Τετάρτη, 25 Ιουνίου 2008

ΚΩΣΤΑΣ ΦΑΣΟΥΛΑΣ: "ΑΥΤΗ Η ΑΝΗΣΥΧΙΑ ΠΟΥ ΠΛΗΣΙΑΖΕΙ ΘΑ ΓΕΝΝΗΣΕΙ ΣΥΝΤΟΜΑ ΑΜΙΓΩΣ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ"

Συνέντευξη του στιχουργού Κώστα Φασουλά στο περιοδικό «Δίφωνο»


Από τις δουλειές με δημιουργούς όπως ο πρόωρα χαμένος Μάριος Τόκας, ο Δημήτρης Παπαδημητρίου, ο Νότης Μαυρουδής, ο Χρήστος Νικολόπουλος και ο Γιώργος Ανδρέου μέχρι τη συνεργασία με τον διεθνούς φήμης συνθέτη Steve Wood, ο στιχουργός Κώστας Φασουλάς ακολουθεί μια διακριτή πορεία στο ελληνικό τραγούδι. Η τελευταία δουλειά του «Άσπρο μαντήλι ανέμιζε» σε μουσική Μάριου Τόκα και ερμηνεία Βασίλη Σκουλά έχει τύχει θερμής υποδοχής από το κοινό. Όσο για το κλειδί της στιχουργικής ανθοφορίας του Φασουλά, δεν είναι άλλο από το βρόχινο νερό των Ανωγείων.

Η συνέντευξη με τον Κώστα Φασουλά δημοσιεύτηκε - σε πιο "κόμπακτ" εκδοχή - στο περιοδικό «Δίφωνο» (αρ. 151, Μάιος 2008). ηρ.οικ.
-----

Ήταν κι η γιαγιά μου από τα Ανώγεια. Πως επηρέασε ο τόπος αυτός το ξεκίνημά σας; 

Κ.Φ.: Ώστε είμαστε και χωριανοί! Πράγματι, γεννήθηκα στα Ανώγεια της Κρήτης και έφυγα 20 χρονών από εκεί. Τα Ανώγεια είναι ένας τόπος όπου, εάν υπάρχει μέσα σου ένας κήπος έτοιμος να ανθίσει, το βρόχινο νερό του προσφέρεται απόλυτα για ανθοφορία. Κατάγομαι από ένα μέρος όπου ένα μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού γράφει μαντινάδες, τραγουδάει, ή παίζει κάποιο μουσικό όργανο. Σε όποιον κήπο ανατραφείς, την ευωδιά αυτού παίρνεις, σε ακολουθεί σε όλη σου τη ζωή και σε ανύποπτο χρόνο εμφανίζεται μπροστά σου.


Από τα Ανώγεια πέρασε και ο Χατζιδάκις. Έτυχε να τον γνωρίσετε;


Είχα την τύχη να συναντηθώ με τον Χατζιδάκι· το αναφέρω με έντονο δισταγμό καθότι θυμώνω πάρα πολύ με όλους αυτούς που ξαφνικά προέκυψαν φίλοι του Χατζιδάκι. Τον γνώρισα ως μαθητής Λυκείου στα Ανώγεια, εκείνος έκανε τον «Μουσικό Αύγουστο» εκεί, και αργότερα συναντιόμασταν στην Αθήνα. Κάποιες κουβέντες του Χατζιδάκι από τότε αποτελούν οδηγό για μένα. Πάντα μου έλεγε: «να φοβάσαι και να αποστρέφεσαι τους ανθρώπους που δεν έχουν χιούμορ». Είχα την τύχη να διαβάσει τα πρώτα μου κείμενα για τα οποία ήταν εξαιρετικά ενθαρρυντικός. Εγώ στην αρχή έγραφα μικρά ποιήματα και αυτός είδε ότι θα μπορούσαν να γίνουν τραγούδια. Μου είπε: «τα ποιήματά σου κρύβουν μέσα τους τραγούδια, βρες τα».


Μαθητής του Χατζιδάκι υπήρξε και ο Νικόλα Πιοβάνι…

Στα Ανώγεια ο Χατζιδάκις σύστησε τον Νικόλα Πιοβάνι στο ελληνικό κοινό. Ένα βράδυ καθόμαστε στην πλατεία του χωριού με τον Πιοβάνι στην παρέα μας. Λέω στο Χατζιδάκι: «εγώ μια μέρα θα συναντηθώ με τον Πιοβάνι». Μου απαντάει: «μου επιβεβαιώνεις για μια ακόμη φορά το πόσο τρελοί είστε εσείς οι Ανωγιανοί». Μετά από 25 χρόνια έρχονται ο Γιάννης Ιωάννου και η Καλλιόπη Βέττα και μου ζητούν να γράψω στίχους πάνω στη μουσική της ταινίας «Η ζωή είναι ωραία». Ο Πιοβάνι διάβασε τους στίχους μεταφρασμένους στα ελληνικά και τους ενέκρινε. Θα ήθελα πολύ να μιλούσα Ιταλικά, να του μεταφέρω αυτή τη μικρή ιστορία. Τότε είχα τη διαίσθηση ότι κάποτε θα συναντηθώ μ’ αυτόν και πράγματι συναντήθηκα· κάναμε ένα τραγούδι μαζί, το οποίο αγαπώ ιδιαίτερα και το έχω αφιερώσει στο γιο μου.
Πόσο δύσκολη ήταν η είσοδός σας στο χώρο της δισκογραφίας;
Ευγνωμονώ την τύχη μου γιατί δεν ταλαιπωρήθηκα και δεν ανεβοκατέβηκα εταιρικά σκαλιά για να δείξω στίχους μου. Πριν καλά-καλά ωριμάσει μέσα μου η επιθυμία να ασχοληθώ με τη στιχουργική, γνωρίζομαι με τον Μάριο Τόκα ο οποίος μελοποίησε αμέσως κάποια τραγούδια, ένα από τα οποία έγινε και μεγάλη επιτυχία, τα «Δίδυμα Φεγγάρια». Ξεκίνησα καλά με γκολ από τα αποδυτήρια, και αυτό το οφείλω αναμφίβολα στη βοήθεια και την προτροπή του Τόκα. Στην πορεία συναντήθηκα και με κάποιους άλλους ανθρώπους τους οποίους εκτιμούσα και εκτιμώ, τον Δημήτρη Παπαδημητρίου, τον Γιώργο Ανδρέου, τον Παντελή Θαλασσινό, τον Δημήτρη Αποστολάκη από τους Χαΐνηδες, τον Νότη Μαυρουδή, ανθρώπους που θα ήθελα να τύχουν στο δρόμο μου και έτυχαν. Διεκδικώ να συναντιέμαι με ανθρώπους που εκτιμώ.


Ποιες είναι οι κύριες ποιητικές και στιχουργικές επιρροές στο έργο σας;

Ο δικός μου λόγος είναι επηρεασμένος από τη λαϊκή ποίηση της Κρήτης. Επίσης, καταλυτικό ρόλο στη αγωγή της γραφής μου έχει παίξει ο λόγος του Νίκου Γκάτσου. Έγραψα ένα τραγούδι στη μνήμη του, το «Αγάπες που μ’ ανάθρεψαν» που μελοποίησε εμπνευσμένα ο Δημήτρης Παπαδημητρίου και ερμήνευσε με τρόπο εξαιρετικό η Φωτεινή Δάρρα, στον δίσκο «Οι Μάγισσες της Σμύρνης». Ταυτόχρονα, δεν ξεχνώ την επιρροή του λόγου του Σεφέρη, του Ελύτη και του Καρούζου. Αυτοί οι άνθρωποι σπείρανε μέσα μου μπόλια τα οποία βοήθησαν τη δική μου ποιητική γέννα.


Αναφέρεστε στην λαϊκή, παραδοσιακή ποίηση. Τι είναι παράδοση;

Είναι μια πολιτισμική αίσθηση, στοιχείο αναγκαίο για την ανθρώπινη ψυχή, είναι το θρόισμα μιας κυτταρικής μνήμης, ο ακριβώς προφορικός λόγος.


Υπάρχει διαφορά μεταξύ ποίησης και στιχουργικής;

Η ποίηση και η στιχουργία είναι δυο πράγματα που «λογομαχούν» χρόνια… Δεν υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ στιχουργού και ποιητή. Εγώ γνωρίζω τραγούδια που είναι κορυφαία ποιήματα. Η ποίηση και ο στίχος είναι δυο σύννεφα που συναντιόνται και ρίχνουν την ίδια ακριβώς βροχή. Κάποιοι που γράφουν τραγούδια κολακεύονται όταν τους λένε ποιητές. Εμένα μ’ αρέσει να με λένε στιχουργό, δε μ’ αρέσει να με λένε ποιητή. Αν εμείς που γράφουμε στίχους καταλαβαίναμε την ευθύνη της αποστολής μας, θα ήμασταν πολύ φειδωλοί σ’ αυτό που κάνουμε. Η αποστολή είναι ιερή, αλλά όπως θα έχεις διαπιστώσει έχει χάσει την ιερότητά της.


Θα εντάσσατε τη στιχουργική σας στο λεγόμενο «έντεχνο» τραγούδι που τόσο έχει επικριθεί;

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιοι λοιδορούν τον όρο «έντεχνο». Σίγουρα, ένα τραγούδι που είναι κόσμιο, που γράφεται μέσα από μια αλήθεια ψυχής, που έχει λόγο να γραφτεί, αυτό το τραγούδι είναι έντεχνο. Το άλλο είναι αγοραίο, γράφεται εκ του πονηρού. Άλλο το ερωτικό τραγούδι και άλλο το αισθηματικό. Υπάρχει διαχωρισμός έντεχνου-αγοραίου, όπως υπάρχει και διαχωρισμός ερωτικού-αισθηματικού. Ο Καλδάρας λέει «δε σε κρίνω που δε μ’ αγαπάς», κι ο άλλος λέει «αν φύγεις, θα πέσω στις ράγες του τρένου». Δεν υπάρχουν διαφορές στη προσέγγιση; Και αυτό που με πικραίνει είναι ότι ολοένα διακρίνω ανθρώπους οι οποίοι, έχοντας πάρει το χρίσμα του σοβαρού, λοιδορούν το έντεχνο ρεπερτόριο. Φοβάμαι ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν πάρει μια ισχυρή δόση μόλυνσης και τους συμφέρει πάρα πολύ αυτός ο εμπαιγμός. Αυτό πάντως το οποίο διακρίνω στο έντεχνο ελληνικό τραγούδι να υπάρχει ως μέγα πρόβλημα είναι ότι οι άνθρωποι που το περιβάλλουν δεν έχουν χιούμορ.


Είναι ανυπέρβλητο το εμπόδιο της γλώσσας για την τύχη του ελληνικού τραγουδιού στο εξωτερικό;

Δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο στην εξαγωγή της ελληνικής γλώσσας στο εξωτερικό. Πρόσφατα, δίσκος της Φαραντούρη πήρε ένα σημαντικό βραβείο των Γερμανών κριτικών, πολύ σημαντικότερο από μια πρώτη θέση στη Eurovision. Ο δίσκος μου με τον Αμερικανό συνθέτη και παραγωγό Steve Wood, όπου τραγουδάνε ο Λιδάκης, η Τσαλιγοπούλου, ο Φραγκούλης η Λοτσάρη, και η Σιαμαντά, έχει ιδαίτερα καλή εμπορική τύχη στην Αμερική. Η ελληνική γλώσσα, ο ήχος των λέξεών της, είναι ένα πράγμα χαρμόσυνο και φωτεινό. Μπορεί ο άλλος να μην καταλαβαίνει τι εννοεί, αλλά ο λόγος αυτός κρύβει μια συγκίνηση. Αυτό που λένε, ότι δεν μπορεί το ελληνικό τραγούδι να λειτουργήσει στο εξωτερικό είναι μια τεράστια σαχλαμάρα. Για μένα ήταν ιδιαίτερα τιμητική η συνάντηση με τον Steve Wood, είναι ένας άνθρωπος γνωστός στο διεθνές στερέωμα. Πριν πάρει τη μετάφραση των δικών μου στίχων, ο Wood ήξερε το περιβάλλον και το νόημα των δικών μου στίχων. Με τίμησε πολύ αυτή η συνεργασία και την κρατάω στη μνήμη μου ως κάτι πολύ ακριβό.


Ο διαγωνισμός τραγουδιού της Eurovision πώς σας φαίνεται;

H Eurovision είναι ανάξια λόγου. Όλο αυτό είναι ισοδύναμο μιας καλής διαφήμισης, ας πούμε, μιας εταιρείας που παράγει αναψυκτικά. Τα συγχωροχάρτια μας θα πρέπει να αρχίσουμε να τα δίνουμε με φειδώ. Να μη φορτώνουμε με συγχωροχάρτια τη Eurovision.



Μέσα στο 2007 βγήκε και το «Άσπρο μαντήλι ανέμιζε» σε μουσική του Μάριου Τόκα, με την ερμηνεία του Βασίλη Σκουλά. Σταθερή αξία η φωνή του;

Ο Σκουλάς είναι ένας από τους ερμηνευτές που θαυμάζω, έχει αυτό το αρχέγονο στοιχείο στη φωνή που με συνεπαίρνει. Το «Άσπρο μαντήλι» ανέμισε πάνω στην ιδέα που είχαμε με τον Τόκα να σμίξουμε τον έντεχνο-λαϊκό ήχο με αυτόν της Κρητικής μουσικής παράδοσής. Εγχείρημα εύκολο σε πρώτη ανάγνωση, όμως αληθινά δύσκολο στην πραγματοποίηση του. Ο Σκουλάς ήταν αυτός που μπορούσε να υπηρετήσει αυτή την αποστολή. Ευτυχώς ο δίσκος αγαπήθηκε και σε λίγες μέρες γίνεται χρυσός, παρόλο που δεν τον τίμησαν τα ραδιόφωνα καθότι ο Σκουλάς δεν είναι Αθηναιοκεντρικός τραγουδιστής.


Είναι καλύτερα τα πράγματα στην περιφέρεια;

Πιστεύω ότι τα μέσα της περιφέρειας λειτουργούν ανεπηρέαστα. Διακρίνω ότι, όσο περνάει ο καιρός, η διαπλοκή στη δισκογραφία στενεύει. Και ενώ κάποτε αυτό που λέμε διαπλοκή ήταν ένα μικρό λιονταράκι μέσα σε ένα κλουβί του ζωολογικού κήπου, και όλοι έπαιζαν μαζί του, στις μέρες μας αυτό βγήκε έξω και πειράζει απειλητικά τους περαστικούς. Αναπτύσσονται ολοένα και περισσότεροι μισθοφόροι τραγουδιστών, γραφείων, όχι τόσο εταιρειών – αυτές έχουν μείνει πίσω - άνθρωποι οι οποίοι φανατίζονται με τα πρόσωπα που υπηρετούν γιατί πιθανόν να πληρώνονται καλά. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να αρχίζει το παιχνίδι να χάνει τη γοητεία του. Δεν είναι προς όφελος του τραγουδιού αυτή η διαπλοκή, ούτε καν προς όφελος αυτών που την επιτρέπουν.


Ισχύει ότι σε κάποια φάση ο δημιουργός υποκαταστάθηκε από τον τραγουδιστή;

Η υποκατάσταση του δημιουργού από τον τραγουδιστή είναι μια πικρή αλήθεια που ξεκίνησε πριν από αρκετά χρόνια από κάποιους δισκογραφικούς μέντορες, οι οποίοι θεώρησαν ότι με τον τρόπο αυτό θα ταπεινώσουν τους δημιουργούς και θα αναδείξουν τους τραγουδιστές. Καταρχήν, η ιστορία των πολυσυλλεκτικών δίσκων αρχίζει και ναυαγεί. Στην αρχή κάτι συνέβη, τότε που οι δημιουργοί ήταν απονήρευτοι και έδιναν κάποια καλά τους τραγούδια στους τραγουδιστές. Αλλά αυτό έχει αλλάξει, και το λέω σε όσους τραγουδιστές είναι φίλοι μου: «Κάνετε μια τεράστια γκάφα όταν ζητάτε τραγούδια από δημιουργούς». Όταν ζητάς από ένα δημιουργό δυο τραγούδια, δεν θα σου δώσει τα καλύτερά του. Τα ακριβά του σερβίτσια τα φυλάει για ένα δίσκο που θα είναι δικός του, και όχι για δύο τραγούδια που ζητάς από αυτόν. Αν υπάρχει σωτηρία στο τραγούδι, θα έρθει μόνο αν αυτό επιστρέψει στους δημιουργούς, αν αρχίσουν οι δημιουργοί να κάνουν κύκλους τραγουδιών. Θεωρώ ότι η ιστορία των πολυσυλλεκτικών δίσκων διέρχεται μια υπέροχη παρακμή.


Υπάρχει τελικά κρίση στην ελληνική δισκογραφία;

Υπάρχει, και δε φταίει ούτε η πειρατεία, ούτε οι δημιουργοί. Φταίνε οι «ενοικιαστές,» δηλαδή οι άνθρωποι των πολυεθνικών εταιρειών που διαχειρίστηκαν με τρόπο εξαιρετικά πρόχειρο τη λειτουργία που τους έχει δοθεί. Όταν ενοικιάζεις ένα σπίτι, παίρνεις το τρυπάνι και ανοίγεις τρύπες μεγάλες για κάδρα που δεν χρειάζονται τόσο μεγάλη τρύπα. Όταν το σπίτι είναι δικό σου, ανοίγεις την τρύπα που αξίζει στο κάδρο. Οι άνθρωποι που διαχειρίστηκαν όλα αυτά τα πολυεθνικά πακέτα άνοιξαν μεγάλες τρύπες για μικρά κάδρα, και ξέρουμε όλοι το αποτέλεσμα. Θα πω και κάτι που δε με νοιάζει όπως και να ερμηνευτεί. Προτιμώ να καταλήξει η δισκογραφία σε ελληνικά χέρια παρά στα χέρια του κάθε πολυεθνικού, ο οποίος μπορεί να έρθει αύριο στην Ελλάδα και να καταστρέψει τις μήτρες όλων των ελληνικών δίσκων επειδή…τον απάτησε η κοπέλα του που ήταν Ελληνίδα! Με αφορμή τις εκπομπές που κάνω τώρα στο Γ’ Πρόγραμμα και ψάχνοντας την ιστορία του ελληνικού τραγουδιού, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι κανένας πολυεθνικός δεν θα ηχογραφούσε τον Σεφέρη, τον Ελύτη, τον Καρούζο, τον Αναγνωστάκη, τον Ρίτσο, όπως ο Πατσιφάς. Κανείς δεν θα ηχογραφούσε τη Λαμπέτη να διαβάζει Καβάφη.


Ξεχωρίζετε κάποιους νέους, ελπιδοφόρους δημιουργούς;

Εγώ διακρίνω σε πάρα πολλούς ανθρώπους εξαιρετική ποιότητα λόγου και μουσικής, οι οποίοι θα φωτίσουν το τοπίο ακόμα περισσότερο και προσωπικά με κάνουν ιδαίτερα αισιόδοξο. Δεν ανήκω σε αυτούς που λένε «αχ, κάποτε γίνονταν μεγάλα πράγματα». Και σήμερα γίνονται μεγάλα πράγματα. Αλλά σε ολόκληρη Αθήνα, τα ραδιόφωνα που τα υπηρετούν είναι δύο ή τρία, το ραδιοφωνικό τοπίο σκυλοκρατείται. Με πικραίνει αυτό, δεν βλέπω ανοίγματα στο χώρο του ραδιοφώνου αν εξαιρέσουμε το Τρίτο Πρόγραμμα, τον Μελωδία και το Δεύτερο Πρόγραμμα, που να φιλοξενούν το καλό ελληνικό τραγούδι.


Μιλήστε μας λίγο για την ενασχόλησή σας με το ραδιόφωνο.

Η εκπομπή μου στο Γ’ Πρόγραμμα έχει τίτλο «Παιχνίδια του Χρόνου», παρουσιάζεται κάθε Παρασκευή εννιά με δέκα το βράδυ, και αναφέρεται σε ιστορικούς δίσκους του ελληνικού τραγουδιού. Κάνω ένα παιχνίδι με το χρόνο, φτιάχνω ένα παραμύθι με αληθινά γεγονότα και ιστορίες που συνέβησαν την ίδια εποχή που κυκλοφόρησε ο δίσκος που μεταδίδω. Αυτή είναι η φιλοσοφία της εκπομπής, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν θα παίξω και δίσκους που θεωρώ ότι, αν και σύγχρονοι, ο χρόνος αρχίζει να συμμαχεί μαζί τους.



Έχετε γράψει και τραγούδια για την τηλεόραση…

Η πλάκα είναι ότι την τηλεόραση σαν μέσο δεν την αγαπώ καθόλου. Θεωρώ όμως ότι το μέσο αυτό είναι ικανό να περάσει πράγματα με τρόπο πονηρό και έξυπνο, τα οποία με άλλο τρόπο δεν μπορούν να περάσουν. Αν μπορείς να γράψεις ένα καλό τραγούδι σε μια σειρά που τη βλέπουν πολλοί άνθρωποι και μπορείς να υποψιάσεις κάποιους ανθρώπους, νομίζω ότι η αποστολή είναι εξαιρετική και η τηλεόραση παίζει ένα ρόλο καλό. Με ρωτάς για τον Δημήτρη Παπαδημητρίου. Ο Δημήτρης είναι φίλος μου, τον εκτιμώ ιδιαίτερα ως συνθέτη και ως άνθρωπο. Τα τραγούδια που έχουμε κάνει τα αγαπώ επίσης πάρα πολύ. Έχουμε κάνει πολλά για τηλεοπτικές σειρές, και για τον Δημήτρη Μητροπάνο, και για τη Φωτεινή Δάρρα.


Ποιο είναι το αγαπημένο σας τραγούδι από αυτά που έχετε γράψει;

Εγώ δεν εκτιμώ εξίσου όλα τα τραγούδια μου, για τον απλούστατο λόγο ότι οι δημιουργικές στιγμές δεν είναι όλες απαραίτητα σημαντικές. Είναι λίγες οι σημαντικές μας στιγμές, και αυτό αφορά όλους τους δημιουργούς, είτε θέλουν να το παραδεχτούν είτε όχι. Επομένως, υπάρχουν τραγούδια που τα ακούω πάρα πολύ και τραγούδια που τα κοιτάζω με εξαιρετικό δισταγμό, γιατί με ξεγέλασαν τη στιγμή που τα έγραψα. Είναι πολλά τα τραγούδια που αγαπώ.


Από πού εμπνέεται η γραφή σας;

Ας μη γελιόμαστε, η τέχνη είναι λύτρωση. Όταν γράφεις ένα τραγούδι το οποίο έχει λόγο να γεννηθεί, την ίδια ακριβώς στιγμή καταφέρνεις να λυτρωθείς από κάτι. Η έμπνευση δεν είναι τίποτε άλλο από μια ακριβή κυρία η οποία σου ανοίγει την έξοδο κινδύνου πριν πιάσει φωτιά στην κουζίνα. Τα τραγούδια δεν είναι απαραίτητα προσωπικές ιστορίες. Έχω γράψει τραγούδια που είναι αποτέλεσμα ετερο-βιωμένων καταστάσεων, ιστορίες φίλων, κουβέντες από τα διπλανά τραπέζια, εικόνες και βλέμματα που αξίζουν περιγραφής. Όλο αυτό είναι ένα πλεκτό από το οποίο δεν ξέρεις ποτέ ποια κλωστή θα τραβήξεις για να κάνεις εσύ κάτι δικό σου.


Γράφετε τραγούδια κυρίως ερωτικά. Τι είναι ο έρωτας;

Αντιλαμβάνομαι τον έρωτα σαν μια ωραία μάχη. Η δεξαμενή είναι ανεξάντλητη, το βιβλίο ανανεώνει συνεχώς τις σελίδες του. Γίνεται πάρα πολύς λόγος γιατί εμείς οι δημιουργοί δεν γράφουμε χαρούμενα τραγούδια. Η λύπη συμφέρει την έμπνευση· η χαρά δεν τη συμφέρει. Τη χαρά τη βιώνεις, δεν την περιγράφεις. «Μα καλά», θα με ρωτήσεις, «τη λύπη δεν τη βιώνεις;». Ναι, τη βιώνεις, αλλά θες και να λυτρωθείς.
Από την άλλη, λένε ότι δε γράφονται αμιγώς πολιτικά τραγούδια στις μέρες μας. Είμαστε πολύ κοντά στο να συμβεί αυτό το πράγμα. Όλοι βλέπουμε ότι σιγά σιγά αρχίζει να διογκώνεται γύρω μας μια ανησυχία, την οποία μέχρι πρόσφατα δεν είχαμε αποκωδικοποιήσει. Τώρα αρχίζουμε και την αποκωδικοποιούμε, ορίζουμε τις πηγές και τις αιτίες της. Αυτή η ανησυχία που πλησιάζει σαν ομίχλη καταπάνω μας θα γεννήσει σύντομα αμιγώς πολιτικά τραγούδια.


Τι σας ανησυχεί;

Οι διεφθαρμένες ψυχές. Στην καθημερινότητά μας συναντούμε ολοένα και περισσότερο διεφθαρμένους ανθρώπους, ανθρώπους που έχουν ανατραφεί στη διαφθορά. Ανήκω σε αυτούς που ψάχνουνε φως. Ακόμα και αυτό που συμβαίνει τώρα με τον Τσίπρα, που κάποιος μπορεί να το ορίσει ως ένα πρόσκαιρο επικοινωνιακό παιχνίδι, για μένα κάτι σημαίνει. Βέβαια, θα ήθελα να ακούσω από τον Τσίπρα ένα λόγο που να έχει στοιχεία ανατροπής, κάτι το ουτοπικό, κάτι το ωραία απραγματοποίητο. Μέχρι τώρα ακούω κουβέντες της γενιάς του πατέρα του. Θα ήθελα να τον ακούσω να λέει και κουβέντες δικές του. Με συγκινεί η σιωπή του νέου Αρχιεπισκόπου, οι νέοι άνθρωποι με την γόνιμη δυσπιστία τους, και με χαροποιεί αφάνταστα η διαφαινόμενη παρακμή του τραγουδιού που προσβάλει την αισθητική μου. Τώρα με το ασφαλιστικό κατεβαίνει πολύς κόσμος στις διαδηλώσεις, άνθρωποι οι οποίοι διεκδικούν. Βλέπεις ότι φωτιά υπάρχει μέσα σ’ αυτό τον κόσμο που τον κυβερνάει η διαφθορά. Υπάρχει φως. Θα πρέπει απλά να βρεθούν εκείνοι οι οποίοι θα το δουν και θα σεβαστούν την λάμψη του.


Σάββατο, 21 Ιουνίου 2008

ΣΩΤΗΡΗΣ ΚΑΚΙΣΗΣ: "ΣΤΗΝ ΑΓΚΑΛΙΑ ΤΗΣ ΓΗΣ"


«Στην αγκαλιά της γης...»

του Σωτήρη Κακίση

Τι ξέρουνε για την «Οδό Ονείρων» του όλοι οι όψιμοι υμνητές του, τώρα που εκείνος δεν υπάρχει πια; Τι ξέρουνε οι πολλοί για τη μοναχική μοναξιά του, για τη σιωπηλή σιωπή του, για την τρυφερή καρδιά του; Όσοι προσπάθησαν χρόνια πολλά να τον βολέψουν σε μιαν άκρη απόμερη των δικών τους, άσχημων ονείρων, δεν μπορούν να μιλάνε τώρα για τον Μάνο Χατζιδάκι, για τον σημαντικότερο ίσως συνθέτη, όχι μόνο της Ελλάδας, αλλά του κόσμου όλου στον αιώνα μας. Όσοι με περίσσιο θάρρος τον πολεμούσαν σε εποχές δύσκολες, που εκείνος για όλους και όλα ανησυχούσε και πάλευε, δεν μπορούν σήμερα να τον αποκαλούν υποκριτικά φίλο και δάσκαλό τους, υπουργοί και πολιτικοί, ασήμαντοι κυνηγοί εφημερίδων και τίτλων. O Μάνος Χατζιδάκις, μόνος του, με επτά νότες λιτές στα μαγικά δάκτυλά του, κατέκτησε τον κόσμο όλο για να τον αρνηθεί, πήγε πρώτος απ’ όλους μας στο φεγγάρι για να γυρίσει πάλι εδώ, μ’ ένα και μόνο όνειρο στη μουσική και τη ζωή του: να μας κάνει όλους, Έλληνες και μη, λίγο πιο ανθρώπινους, λίγο πιο συγκινημένους, λίγο πιο ερωτικούς, λίγο πιο άνδρες, λίγο πιο κύριους. Όλα τ’ άλλα, τα πολλά κι εύκολα, όσα γράφονται όλον αυτόν τον καιρό για τον Μάνο, αν δεν είναι εκ του πονηρού ή κατόπιν εορτής, θα είναι πάντα λίγα μπροστά στο μέγεθος της τόσο περήφανα ταπεινής του σημασίας.

Περιοδικό «Status», 1995.

Πέμπτη, 19 Ιουνίου 2008

ΑΝΟΙΧΤΗ ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΚΥΡΙΟ ΓΙΩΡΓΟ. Ε. ΠΑΠΑΔΑΚΗ


Αθήνα & Γάνδη, 16 Ιουνίου 2008


Αγαπητέ κύριε Παπαδάκη,


όντας τακτικοί αναγνώστες της αρθρογραφίας σας, διαβάσαμε με ενδιαφέρον την κριτική σας στην εφημερίδα Ελευθεροτυπία (4/6/2008) της κυκλοφορίας του γνωστού έργου «Προσανατολισμοί» σε μουσική Ηλία Ανδριόπουλου, ποίηση Οδυσσέα Ελυτη και ερμηνεία Νένας Βενετσάνου. Παρακολουθήσαμε επίσης την απάντηση του Ηλία Ανδριόπουλου καθώς και την ανταπάντησή σας (9/6/2009).


Δεν θα σταθούμε ούτε στο περιεχόμενο ούτε στο ύφος της κριτικής σας. Μια συζήτηση γύρω από το αν είναι δόκιμη μουσικά μια φράση ή ένα μέτρο, ή κι ένα ολόκληρο έργο, δεν μπορεί να εξαντληθεί σε δύο γραμμές μιας επιστολής (ή και μιας δισκοκριτικής...)


Θα θέλαμε όμως να σταθούμε στο ύφος και το περιεχόμενο της απάντησής σας στον Ανδριόπουλο. Την παραθέτουμε ολόκληρη, για τους αναγνώστες της ιστοσελίδας μας:


Η κριτική μου αναφέρεται σε συγκεκριμένα πράγματα, για τα οποία ο κ. Ανδριόπουλος δεν λέει τίποτε. Ισως κινδυνεύω να εκτεθώ όταν επισημαίνω κακοτεχνίες του τύπου "...γρηγοροσισκιοσπουλιών", ή άλλες παρόμοιες. Αλλά μάλλον εκτίθεμαι λιγότερο από εκείνον που τις διαπράττει. Και να σκεφτεί κανείς ότι αυτό δεν είναι καν ζήτημα γνώμης. Είναι έτσι και τίποτε δεν το γλιτώνει. Οσον αφορά τα θέματα γνώμης, εκεί είναι πια που ο κ. Ανδριόπουλος δεν μου επιτρέπει. Δυστυχώς, δεν φαίνεται να κατανοεί ότι δεν χάλασε δα κι ο κόσμος αν το έργο του δεν αρέσει σε όλους ανεξαιρέτως τους ακροατές. Ούτε βέβαια είναι αλήθεια πως όποιος πει κάτι τέτοιο το λέει επειδή... τον φθονεί. Τι να φθονήσει άλλωστε;
Επίσης, παραθέτουμε το ακόλουθο κομμάτι της αρχικής κριτικής σας:


Παρά ταύτα, το έργο αυτό αξιώθηκε να παρουσιαστεί (μαζί με το Αξιον Εστί παρακαλώ) το 1996 στην Ολυμπία, αργότερα στο Λονδίνο, στις Πρέσπες και αλλού. Οταν όμως κόπηκε από τις εκδηλώσεις της Πάτρας Πολιτιστικής Πρωτεύουσας το 2006 ο συνθέτης είπε πως ήταν πολιτική σκοπιμότητα. Ενώ οι προηγούμενες παρουσιάσεις δεν ήταν.
Επιτρέψτε μας να σας επισημάνουμε ότι με ειρωνείες εναντίον όχι απλά ενός έργου αλλά μιας ολόκληρης καλλιτεχνικής προσωπικότητας με εδραιωμένη θέση στην ιστορία της ελληνικής μουσικής, κινδυνεύετε να εκτεθείτε, και πολύ μάλιστα. Διότι, άλλο πράγμα είναι η κριτική προς ένα συγκεκριμένο δίσκο, και άλλο η ισοπέδωση ενός έργου ζωής που έχει σημαδέψει την πορεία του ελληνικού τραγουδιού. Στην ερώτησή σας «τι να φθονήσει άλλωστε;», σας αντιπαραθέτουμε μια άλλη ερώτηση: Ακούγοντας τους δίσκους ‘Λαϊκά Προάστια’, ‘Γράμματα στον Μακρυγιάννη’, ‘Αργοναύτες’, ‘Ξένες Πόρτες’, και αυτούς ακόμα τους άμοιρους τους ‘Προσανατολισμούς’, δεν βρήκατε τίποτα για το οποίο θα μπορούσε ένας επίδοξος συνθέτης ή ακροατής ή δισκοκριτικός να «φθονήσει» τον δημιουργό τους; Επίσης, πιστεύετε ότι η προβολή τέτοιων έργων ανά την Ελλάδα είναι αποκλειστικά αποτέλεσμα πολιτικών σκοπιμοτήτων και δεν ανταποκρίνεται σε καμία πραγματική καλλιτεχνική σκοπιμότητα;


Δεν φιλοδοξούμε να παίξουμε το ρόλο αυτόκλητων συνηγόρων του Ανδριόπουλου· προφανώς και δεν έχει ο ίδιος ανάγκη κάτι τέτοιο. Εκφράζουμε όμως την αγωνία μας, καθώς το κείμενό σας σπέρνει σύγχυση, ιδιαίτερα σε ένα νέο άνθρωπο που ίσως προσεγγίζει μέσω της κριτικής σας για πρώτη φορά το είδος της ελληνικής μουσικής που εκπροσωπεί ο Ανδριόπουλος. Η απαξιωτική (ηθικά και καλλιτεχνικά) λογική της γραφής σας ουσιαστικά ρίχνει νερό στο μύλο ενός συστήματος θεάματος και εμπορευματοποίησης που έχει προ πολλού θέσει στο περιθώριο την τέχνη δημιουργών σαν τον Ανδριόπουλο.


Η κριτική προς ένα συγκεκριμένο έργο μπορεί να είναι σκληρή κι επιπόλαια χωρίς πολλές απώλειες, με μόνο τίμημα την πρόκληση αντίστοιχης «κριτικής της κριτικής». Η αβάσιμη όμως κριτική προς μια ολόκληρη καλλιτεχνική διαδρομή και προσωπικότητα συνολικά, ειδικά αν γίνεται με όρους απαξίωσης, εκθέτει ανεπανόρθωτα τον συγγραφέα της κι επιστρέφει σε αυτόν. «Είναι έτσι και τίποτε δεν το γλιτώνει»...


Με εκτίμηση,


Ιστολόγιο «Μουσικά Προάστια»

Πέμπτη, 12 Ιουνίου 2008

ΕΚΔΗΛΩΣΗ ΓΙΑ ΤΟΝ ΗΛΙΑ ΑΝΔΡΙΟΠΟΥΛΟ



Oι εκδόσεις ΜΑΪΣΤΡΟΣ και το βιβλιοπωλείο ΙΑΝΟΣ σας προσκαλούν σε εκδήλωση με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του ΗΛΙΑ ΑΝΔΡΙΟΠΟΥΛΟΥ, Αντι-ηχήσεις, την Τρίτη 17 Ιουνίου 2008, ώρα 20:00, στο χώρο του βιβλιοπωλείου Ιανός (Σταδίου 24, Αθήνα)

Μιλούν οι: ΓΙΩΡΓΟΣ ΒΟΤΣΗΣ, δημοσιογράφος, ΝΙΚΟΣ ΚΟΥΝΔΟΥΡΟΣ, σκηνοθέτης, ΝΟΤΗΣ ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ, συνθέτης, ΜΑΝΏΛΗΣ ΜΗΤΣΙΑΣ, τραγουδιστής, ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΟΝΕΜΒΑΣΙΤΗΣ, κριτικός μουσικής, ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ, νομικός, πρώην υπουργός.

Η ΜΑΡΙΩ τραγουδάει για πρώτη φορά τραγούδια από τα "ΛΑΪΚΑ ΠΡΟΑΣΤΙΑ".

Τη συζήτηση συντονίζει ο εκδότης ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΙΣΙΝΑΣ.

Πέμπτη, 5 Ιουνίου 2008

ΗΛΙΑΣ ΑΝΔΡΙΟΠΟΥΛΟΣ: "Ο ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΜΟΣ ΓΥΡΩ ΑΠΟ ΤΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ ΕΠΑΨΕ ΠΙΑ ΝΑ ΣΥΓΚΙΝΕΙ"



Συνέντευξη του Ηλία Ανδριόπουλου στον "Μετρονόμο"

Ο Ηλίας Ανδριόπουλος δεν χρειάζεται συστάσεις. Εξέχουσα μορφή του κινήματος του έντεχνου λαϊκού τραγουδιού, έγραψε μελωδίες που σημάδεψαν μία ολόκληρη εποχή. Ποιος δεν έχει στη δισκοθήκη του έργα όπως τα «Λαϊκά Προάστια», τα «Γράμματα στον Μακρυγιάννη», οι «Προσανατολισμοί», οι «Ξένες Πόρτες», οι «Ωδές»; Ποιος δεν σιγοτραγούδησε μαζί με την Σωτηρία Μπέλλου το «Μην κλαις» και την «Πλατεία Βάθης»; Ύστερα από τρεις δεκαετίες σεμνής αλλά ουσιαστικής παρουσίας στα μουσικά μας πράγματα, ο Ηλίας Ανδριόπουλος συνεχίζει να προβληματίζεται, να δημιουργεί και να εμπνέει, τόσο στο μουσικό όσο και στο συγγραφικό πεδίο. Πρόσφατα εξάλλου κυκλοφόρησε και η καινούργια συλλογή δοκιμίων του με τίτλο «Αντι-ηχήσεις». Στη συνέντευξη που μας παραχώρησε στο ζεστό και φιλόξενο σπίτι του, ο συνθέτης μίλησε εκτενώς για τη δική του πορεία, αλλά και τις διαψεύσεις και τις ελπίδες του ελληνικού τραγουδιού γενικότερα. Το μεγαλύτερο κομμάτι της συνέντευξης δημοσιεύεται και στο τρέχον τεύχος του περιοδικού «Μετρονόμος» που κυκλοφορεί σε περίπτερα και κεντρικά δισκοπωλεία (τεύχος 28, Ιανουάριος – Μάρτιος 2008, σελ. 16-20), μαζί με πολλά άλλα ενδιαφέροντα θέματα. ηρ.οικ.






Από το σύνολο της δισκογραφίας σας, το έργο που αγαπήθηκε ίσως περισσότερο είναι τα «Λαϊκά Προάστια». Μιλήστε μας για αυτό τον δίσκο και την ιστορία του.
Είδατε που τα λαϊκά προάστια ως όρος συζητιούνται και έχουν έρθει στην επιφάνεια ξανά, σε σχέση ας πούμε με τα προάστια του Παρισιού και τις πρόσφατες κοινωνικές ταραχές; Και στην Ελλάδα συζητάμε ακόμα για αυτά, μετά από τόσα χρόνια που εισάγαμε τον τίτλο των λαϊκών προαστίων με αυτό το έργο. Aυτό που προέκυψε είναι ένας κύκλος μελωδιών σε στίχους του Μιχάλη Μπουρμπούλη, που κυκλοφόρησε σε δίσκο βινυλίου το φθινόπωρο του 1980. Πριν από την κυκλοφορία του δίσκου είχε προηγηθεί μια συναυλία, για να γνωρίσουμε τα τραγούδια στο κοινό, στο γήπεδο της Νέας Σμύρνης, όπου τα τραγούδησε η Μπέλλου, ενώ η Πρωτοψάλτη και ο Καλογιάννης τραγούδησαν τραγούδια από τα «Γράμματα στον Μακρυγιάννη». Με είχε τιμήσει με την παρουσία του ο Βασίλης Τσιτσάνης, καθώς εγώ ήμουν ένας νέος συνθέτης τότε, νέος και στην ηλικία και εισχωρούσα στο μουσικό χώρο. Το γήπεδο του Πανιωνίου δεν ήταν όπως είναι σήμερα, είχε μισή κερκίδα, χωρούσε γύρω στις 15.000 κόσμο, και ήταν γεμάτο. Η συναυλία έγινε γύρω στις 15 Σεπτεμβρίου. Μετά από λίγο κυκλοφόρησαν τα «Λαϊκά Προάστια». Μέχρι τα Χριστούγεννα δεν είχαν σημειώσει ενθαρρυντικές πωλήσεις. Ίσως υπήρξε και ένας σοβαρός λόγος γι’ αυτό. Στη συναυλία στον Πανιώνιο η Μπέλλου από το τρακ ξέχασε τα λόγια, ξέχασε τις μελωδίες, και τραγούδησε μόνο το «Μην Κλαις». Αυτό ίσως είναι κατ’ αντιστοιχία ό,τι συνέβη και με τον Μπιθικώτση στο θέατρο «Κεντρικόν». Είχα μια διευρυμένη λαϊκή ορχήστρα, με κοντραμπάσο, βιολοντσέλα, ένα κουαρτέτο εγχόρδων, πρώτο βιολί, δεύτερο, βιολοντσέλο και κοντραμπάσο, μπουζούκι τον Κώστα Παπαδόπουλο και τον Χρήστο Κωνσταντίνου, κι άλλα όργανα, πνευστά, ήτανε γύρω στα 17 όργανα, και παίξανε οργανικά τα κομμάτια. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα ο κόσμος να μην ανταποκριθεί, γιατί 15.000 κόσμος δημιουργεί μια δυναμική, είτε θετική, είτε αρνητική, και μην ακούγοντας αυτό που προσδοκούσαν, αποτραβήχτηκαν. Μέχρι που άρχισε να παίζει το ραδιόφωνο τα τραγούδια, και με την καινούργια χρονιά, το ’81, άρχισε να καλπάζει ο δίσκος. Άρχισε να συζητιέται, και αυτό συνέβη χωρίς καμία βοήθεια δημοσιογραφική. Το μπλοκ το δημοσιογραφικό και τότε και τώρα, σπάνια αναφέρεται σε αυτόν το δίσκο, ούτε καν στο ότι τα «Λαϊκά Προάστια» έχουν αγγίξει το ένα εκατομμύριο δίσκους, ότι είναι δεύτερος σε πωλήσεις στη Λύρα μετά τον «Δρόμο» του Πλέσσα. Πέρα από αυτό όμως, κρατώ από αυτή τη σχέση και αυτή τη διαδικασία μόνο την αγάπη του κόσμου. Ο κόσμος μόνος του σήκωσε το έργο και τα τραγούδια αυτά, στις παρέες του, στις κοινωνικές του συναναστροφές, στην ταβέρνα. Ο κόσμος αυτός με βρίσκει στις συναυλίες, στο δρόμο, και μου μιλάει με πολλή αγάπη για το τι σημαίνουν τα «Λαϊκά Προάστια» για τους ανθρώπους της γενιάς αυτής αλλά και για τους μετέπειτα.




Πως ερμηνεύεται ιστορικά τη μεγάλη αυτή επιτυχία των «Λαϊκών Προαστίων».
Να σας πω τι γίνεται με τα έργα τέχνης. Είναι κάποιες στιγμές, ευτυχισμένες στιγμές, που πολλές συμπτώσεις δημιουργούν ένα αποτέλεσμα που απογειώνει τα πράγματα. Δεν γίνεται πάντα αυτό, παρόλο που οι καλλιτέχνες το επιζητούν να γίνεται συχνά. Στα «Λαϊκά Προάστια» συνέβη αυτό, δηλαδή συνέβαλε η συγκυρία της εποχής, καθώς και οι στίχοι που υμνούσαν τον αδικημένο κόσμο της εποχής εκείνης που κατοικούσε στα λαϊκά προάστια. Οι περιοχές που αναφέρεται το έργο, η Κοκκινιά, η Νίκαια, ο Κορυδαλλός, η Δραπετσώνα, το Πέραμα, ήταν περιοχές στερημένες που έβλεπες τη διαφορά σε σχέση με τα αριστοκρατικά προάστια, τα βόρεια, ή με το Κολωνάκι, ή ακόμα και με τα μικροαστικά προάστια της Κυψέλης, του Παγκρατίου.


Ήταν φορτισμένες οι περιοχές αυτές και η ονοματολογία τους.
Η ίδια η εποχή ήταν φορτισμένη, με μία νεολαία η οποία πετούσε. Γιατί τα παρακολουθούσε αυτά τα έργα; Γιατί και στους πρωτοπόρους, τους καλλιτέχνες, αλλά και στην ίδια τη νεολαία πλανιόταν ένα αίσθημα πνευματικής αυτογνωσίας, και εθνικής αυτογνωσίας θα λέγαμε – με την καλή έννοια, όχι την εθνικιστική - όπου προσπαθούσαμε όλοι να ομορφύνουμε το πρόσωπο της χώρας και να βρούμε τις αναλογίες και τα σύμβολα όπου θα πατούσαμε πάνω τους και θα παίρναμε ανάσες για να πάμε τα πράγματα αν μπορούσαμε προς τα εμπρός. Οι στίχοι του Μπουρμπούλη, ομολογώ, είναι θαυμάσιοι. Ως προς τη μουσική, παρόλο που τότε ήμουν πιο λυρικός συνθέτης και δεν είχα μεγάλη εμπειρία στο λαϊκό τραγούδι, μετατοπίστηκα προς την περιοχή αυτή, και έτσι δημιουργήθηκαν τραγούδια που περιέχουν μια γνησιότητα και μια αλήθεια. Ο πολύς ο κόσμος δεν ξέρει πολλές φορές να τα εκφράσει αυτά τα πράγματα και λέει συχνά ένα αποφθεγματικό «μου αρέσει, δεν μου αρέσει» και τελείωσε, και έχει δίκιο ο κόσμος. Αυτό που παίζει μεγάλο ρόλο είναι το έργο ενός καλλιτέχνη να είναι απλό, όπως στην περίπτωση των «Λαϊκών Προαστίων», που είναι ένας κύκλος απλών μελωδιών. Όταν λέω απλών, δεν εννοώ ασήμαντων ή απλοϊκών, εννοώ απλών.

Και λιτών ίσως.
Λιτών, ναι, αλλά έχοντας έντονο το στοιχείο της καλλιτεχνικής συγκρότησης των κομματιών. Και το άλλο στοιχείο ήταν η γνησιότητα και η αλήθεια, δεν υπήρχε τίποτα ψεύτικο. Η Μπέλλου - ήταν καταλυτική η ερμηνεία της, συγκλονιστική - στα ώριμα χρόνια του βίου της είχε εμπεδώσει το δραματικό και τραγικό στοιχείο συνάμα στις ερμηνείες της. Την άκουγες να τραγουδάει κοινωνικό στίχο, στη δική μου εργασία και σε άλλων συναδέλφων της νεότερης γενιάς, και εκεί έβλεπες μια Μπέλλου η φωνή της οποίας ράγιζε τις πέτρες, ράγιζε τις καρδιές. Πρέπει να σας πω ότι ο αείμνηστος Αλέκος Πατσιφάς δεν ήθελε με κανέναν τρόπο τη συμμετοχή της Μπέλλου, θεωρούσε ότι θα ήταν αποτυχία. Η πίεση η δική μου ήταν αυτή που έκαμψε τις αντιρρήσεις του. Ανταλλάσσαμε αλληλογραφία τότε και μου έλεγε «- Ανδριόπουλε, θα κάνεις κακό στον εαυτό σου και σε μας, η Μπέλλου είναι για λίγα πράγματα, βαλ’ την σε ένα τραγούδι, μην της δίνεις ολόκληρο δίσκο, έχει γίνει αυτό και δεν είχαμε επιτυχία, κλπ.». Είχε γίνει ολόκληρη ιστορία, και μου πρότεινε τη Βίκυ Μοσχολιού και άλλους. Η Βίκυ ήταν σπουδαία βέβαια και μεσουρανούσε, αλλά αυτά τα κομμάτια τα είχα φανταστεί με τη συγκεκριμένη ερμηνεία. Μετά ο Πατσιφάς αναγνώρισε το λάθος του, πράγμα πολύ δύσκολο γιατί ήταν ένας ιδιόρρυθμος άνθρωπος ο Αλέκος, σπουδαίος βέβαια, κορυφαίος στη δισκογραφία. Δεν ήταν απλώς ένας διευθυντής δισκογραφίας, ήταν ένας πνευματικός άνθρωπος. Μετά το αναγνώρισε και μου είπε «Είχες δίκιο που επέμενες για την Μπέλλου». Εγώ τα είχα φανταστεί έτσι τα πράγματα περισσότερο με το ένστικτο και τη διαίσθησή μου, δεν μπορώ να πω ότι ήμουν απόλυτα σίγουρος και εγώ ότι θα μπορούσε να γίνει αυτή η επιτυχία. Δεν σκεφτόμαστε την επιτυχία όταν γράφαμε μουσική και τραγούδια τότε, και πιστέψτε το αυτό, μας συνέπαιρνε η ομορφιά του αποτελέσματος. Νομίζω ότι είναι εντελώς διαφορετικές οι αφετηρίες σε σχέση με σήμερα.

Πριν πάμε στο σήμερα, θα ήθελα να μας μιλήσετε για εκείνα τα ερεθίσματα που σας έφεραν στον κόσμο της μουσικής; Ποια ήταν τα πρώτα σας ακούσματα;
Μεγάλωσα σε ένα φωτεινό περιβάλλον, δίπλα σε ένα χωριό στην αρχαία Ολυμπία. Τα καλοκαίρια μου στην περιοχή αυτή μέσα στους σταφιδόκαμπους, με τα πλατάνια, τα κρύα νερά, τα βασιλικά, τις πικροδάφνες, ήταν μαγικά, ήταν ανεπανάληπτα. Νομίζω ότι όλο αυτό το αίσθημα ελληνικότητας που διακατέχει τη ζωή και το έργο μου ξεκινάει από εκεί, από την περίοδο των παιδικών μου χρόνων. Από παιδάκι ένιωσα ότι είχα μια κλίση με τη μουσική. Συντονιζόμουν στο ραδιόφωνο και άκουγα οτιδήποτε είχε σχέση με τον ήχο, ό,τι τραγούδια μετέδιδε το ραδιόφωνο. Πιο μετά, στην εφηβεία μου, ένας παππούς μου από την Αμερική – είχε πάει στα νιάτα του και είχε επιστρέψει τον μεσοπόλεμο – είχε μαζί του ένα φωνόγραφο της εποχής και είχε φέρει δίσκους από το Σικάγο.

Σε ποια περίοδο αναφερόμαστε;
Μιλάμε για το ’65, όταν εγώ πήγαινα στο σχολείο, στο Γυμνάσιο. Έφευγα με το ποδήλατο, επειδή δεν είχε Γυμνάσιο το χωριό, και πήγαινα στο διπλανό χωριό όπου εκεί ήταν ο παππούς μου, και άφηνα το ποδήλατό μου κάτω από το μπαλκόνι του σπιτιού του. Όταν τελείωνα πολλές φορές με φώναζε πάνω, και βλέποντας ότι εγώ αγαπούσα τη μουσική – γιατί του μιλούσα για μουσική, ό,τι μπορούσα να εκλάβω για μουσική την εποχή αυτή – με πήγαινε σε ένα δωμάτιο, άνοιγε το φωνόγραφο, είχε φέρει δίσκους 78 στροφών, και μου έβαζε άριες και εισαγωγές από όπερες. Άκουσα για πρώτη φορά τον Καρούζο να τραγουδάει όπερες, και το όνομά του το άκουσα από τον παππού μου τον Νίκο, ο οποίος μου είπε ότι τον είχε παρακολουθήσει στην Αμερική, ότι είχε υπάρξει μεγάλος τενόρος και ότι είχε πεθάνει νέος από φυματίωση. Μετά, σπουδάζοντας μουσική, όλα αυτά τα βρήκα μπροστά μου και τα συνδύασα, γιατί εγώ τότε ήμουν ανυποψίαστος, μεγάλωνα σε ένα περιβάλλον που δεν ευνοούσε και πολλά πράγματα γύρω από τη μουσική, υπήρχαν κάποιες δυσκολίες. Τέλος πάντων, ήρθα στην Αθήνα, μπήκα στο Ελληνικό Ωδείο στα 1968, και άρχισα να σπουδάζω μουσική. Ήμουν λίγος μεγάλος για τα δεδομένα, αλλά τότε συνέβαινε αυτό, τα παιδιά της επαρχίας είχαν μια δυσκολία, δεν υπήρχαν διάσπαρτα ωδεία και παραρτήματα ωδείων όπως είναι σήμερα, δεν ήταν τόσο εύκολα.

Αυτή ήταν με λίγα λόγια η πρώτη μου εμπλοκή με τη μουσική. Η μουσική μου συγκρότηση διαπλάθηκε στα χρόνια τα παιδικά και της εφηβείας μου. Σκέφτομαι, τώρα που ωριμάζω, αν ήταν καλύτερα που πέρασα τα παιδικά μου χρόνια και την εφηβεία μου στο χωριό και όχι στην πόλη. Τότε υπήρχε διαφορά. Τα παιδιά των χωριών ήταν παιδιά στερημένα, αποκομμένα από πολλά πράγματα, η επικοινωνία δεν ήταν όπως είναι σήμερα, ενώ τα παιδιά των πόλεων είχαν περισσότερες δυνατότητες και στα σχολειά τους, και στο να σπουδάσουν μουσική. Δίνοντας την απάντηση μόνος μου, νομίζω ότι είναι καλύτερο που μεγάλωσα στο χωριό. Τότε εμπλουτίστηκε όλος μου ο ψυχισμός, όλη μου η συνείδηση, και αυτό το λυρικό στοιχείο συνεχίζω να κουβαλώ μέσα μου αλλά και στο έργο μου.


Περίοπτη θέση στο έργο σας κατέχει η μελοποίηση μεγάλων Ελλήνων ποιητών. Τι σας οδήγησε σε αυτή την επιλογή;
Αυτά τα θέματα που βάζετε είναι πολύ σοβαρά και με απασχολούν, και τα αγγίζω και στα καινούργια κείμενα που γράφω για τα βιβλία μου, γιατί νομίζω ότι δεν έχουν αναλυθεί επαρκώς μέχρι σήμερα. Αν εξαιρέσει κανείς τα κείμενα του Θεοδωράκη και ίσως ενός-δύο άλλων, δεν έχουν γραφτεί κείμενα για αυτό το μουσικό ρεύμα που προέκυψε μετά τον τελευταίο μεγάλο πόλεμο και δημιούργησε μια σχολή στα ελληνικά μουσικά πράγματα. Θεωρώ ότι η ελληνική μουσική βρήκε το στίγμα της μέσω του τραγουδιού, αυτού του τραγουδιού που εύστοχα ο Θεοδωράκης είχε ορίσει σαν έντεχνο λαϊκό τραγούδι, έστω και αν ο όρος αυτός έχει ευτελιστεί στον καιρό μας.

Τι θα ορίζαμε σαν έντεχνο λαϊκό τραγούδι;
Σήμερα έχει ευτελιστεί αυτός ο όρος και έχει μπερδέψει τα πράγματα. Εγώ λέω να το πούμε «lied» μήπως και ξεφύγουμε από αυτό το αγοραίο και γελοίο πράγμα. Το βλέπω στα ιδιωτικά κανάλια με κάτι ψευτο-βραβεία που δίνουν και συζητούν, όλοι οι άσχετοι συζητούν για το τραγούδι. Δυστυχώς εκεί έχει πάει το πράγμα, αλλά είναι μια άλλη ιστορία αυτή. Το τραγούδι με τον ποιοτικό στίχο μας παραπέμπει σε δύο πράγματα. Καταρχήν, στην αρχαία ελληνική στάση και αντίληψη για την ποίηση και τη μουσική έχουμε το εξής αρμονικότατο: Ο ποιητής δεν απήγγειλε στίχους αλλά τραγουδούσε. Από τον Όμηρο και μετά, μέχρι να φτάσουμε στην κλασική εποχή με τους μεγάλους ποιητές της αρχαιότητας, γνωρίζουμε ότι υπήρξαν ποιητές, αλλά πολύς κόσμος αγνοεί ότι οι ποιητές τραγουδούσαν, συνοδεύοντας το τραγούδι τους με ένα όργανο όπως η λύρα, και δεν απήγγειλαν τα ποιήματά τους. Άρα, με τη διαίσθησή μας, οι νεότεροι συνθέτες από το ’50 και μετά πιάσαμε νομίζω αυτό το νήμα. Με το τραγούδι υιοθετήσαμε αυτή την αρχαία ελληνική στάση. Έχουμε λοιπόν μια μορφή μελοποιημένης ποίησης, η οποία μας παραπέμπει στο τραγούδι, και όχι στα πολύ έντεχνα και ας πούμε πολύπλοκα μουσικά πράγματα. Αυτό συνέβη μετά τον πόλεμο. Θα έλεγα ότι ξεκίνησε με τη μεγάλη μουσική διαίσθηση του Χατζιδάκι, όταν έγραψε τη μουσική στον «Ματωμένο Γάμο» το ’48, στη μετάφραση του Λόρκα από τον Γκάτσο. Δέκα-έντεκα χρόνια μετά ο Θεοδωράκης εισχωρεί σε αυτή την αντίληψη με τον «Επιτάφιο». Και έρχεται μετά σα μία αβίαστη ροή όλη αυτή η εξέλιξη, με τους νεότερους συνθέτες που προστίθενται κλπ. Ξέρετε ότι στην Οξφόρδη έχει γίνει ολόκληρη βραδιά συζητώντας με δύο άγγλους καθηγητές, τον Ντέιβιντ Ο’ Κόννολυ, τον Πίτερ Μάκριτς, εμένα και τον μαέστρο Γκάι Πρόβεροου που διηύθυνε τα έργα μου, πάνω στη νεότερη μουσική ποιητική της Ελλάδος; Δυστυχώς εδώ σνομπάρονται τα πράγματα, και δεν τα διδάσκει κάποιος μουσικολόγος, καθώς τα θεωρούν ότι είναι υποδεέστερα των μουσικών τους προτιμήσεων. Κάποτε θα γίνουν αυτά, είναι πολύ σημαντικά, αλλά ίσως να μην είμαστε εμείς στη ζωή.

Το άλλο στοιχείο είναι ότι υπάρχει μια συγγένεια με το δημοτικό τραγούδι, περισσότερο από ότι το λαϊκό ή το ρεμπέτικο. Γιατί, για σκεφτείτε τους στίχους του Γκάτσου μέσα στην ελληνική μελοποιία. Τι είναι; Είναι μια συνέχεια του δημοτικού τραγουδιού που ξεκίνησε από τον Σολωμό και μετά. Δημοτικό τραγούδι, και αρχαία ελληνική στάση και αντίληψη για την υψηλή ποίηση που πρέπει να περνάει μέσα από τη μουσική, για να γίνεται αγαπητός και κατανοητός ο στίχος και να δημιουργεί συγκίνηση στον κόσμο. Διαφορετικά, θα απήγγειλαν τους στίχους. Ξέρετε πόσο βαρετό είναι κάποιες φορές να ακούς κάποιον να απαγγέλνει έναν στίχο; Η ποίηση από μόνη της είναι μια δύσκολη τέχνη, και η σωστή μουσική προσέγγιση της δίνει φτερά και την απογειώνει. Οπωσδήποτε, επιμένω ότι η μουσική πρέπει να αναμετριέται επί ίσοις όροις με την ποίηση και να μην καταφεύγει σε εύκολα πράγματα και σε μουσικές αναγνώσεις. Δεν έχει σημασία αν τα μέσα που μεταχειρίζεται ο συνθέτης είναι πολύπλοκα, πολύτεχνα ή απλά. Σημασία έχει, όπως έλεγε ο μεγάλος Στραβίνσκι, η γνησιότητα και η αλήθεια του αποτελέσματος. Έχουμε λοιπόν αυτή την αντήχηση του δημοτικού τραγουδιού μέσα από το έντεχνο λαϊκό τραγούδι. Είτε μελοποιούμε ποιητές, είτε γράφουμε τραγούδια, ο στίχος είναι ποιητικός και υψηλά ποιοτικός. Βεβαίως, υπάρχουν δάνεια και επιρροές από το ρεμπέτικο, από το λαϊκό, αλλά ο αντίποδας είναι το δημοτικό τραγούδι. Το δημοτικό τραγούδι αντηχεί μέσα στο έντεχνο λαϊκό τραγούδι. Και εκεί έρχεται σαν φυσικό αποτέλεσμα να συντονιστούν πλατιές μάζες νεολαίας και κόσμου γύρω από αυτό το τραγούδι.

Αυτό τον συντονισμό πως τον ερμηνεύετε;
Το τραγούδι έπιασε αυτή τη ρίζα, και η εμπλοκή των σύγχρονων μεγάλων ποιητών σε αυτή την καλλιτεχνική διαδικασία έδωσε τη δυνατότητα της σύγχρονης ματιάς στα πράγματα, όπου είχε τον χαρακτήρα μιας καλλιτεχνικής πρωτοπορίας. Η πρωτοπορία δεν γίνεται ακαταλαβίστικα, όπως μας έμαθαν να πιστεύουμε, με τη μουσική του εικοστού αιώνα, με τα ατονάλ, τα δωδεκαφθογγικά. Ας το δεχτώ ότι αυτή είναι μια πλευρά της μουσικής. Αλλά υπάρχει και μια άλλη πλευρά, ότι δηλαδή το τραγούδι με τον τρόπο αυτό τον ευρηματικό και πολύ φαντασιακό έφερε μάζες κόσμου γύρω από το είδος και το ρεύμα της μουσικής. Ο λόγος ο ποιητικός με τις σύγχρονες αναφορές και η μουσική μέσα από φίλτρα σημερινά των δημιουργών, έχοντας αυτές τις αντηχήσεις που παρέπεμπαν σε ρίζες, σε ιθαγένειες, και σε πολύ δυνατά πράγματα που οι άνθρωποι κουβαλούν μέσα τους, έφερε αυτό το σμίξιμο το μεγάλο του κόσμου με αυτό το τραγούδι, τους μεγάλους συνθέτες και τη συγκεκριμένη καλλιτεχνική πρόταση.

Αναφερθήκατε πριν στον όρο «ελληνικότητα». Στο έργο σας, όπως στα «Γράμματα στον Μακρυγιάννη» υπάρχουν μοτίβα που συνδέονται άμεσα με την ελληνική ιστορία. Γιατί επιλέξατε εκείνη τη δεδομένη στιγμή τη στροφή προς τα συγκεκριμένα μοτίβα και τι σήμαινε για σας η ελληνικότητα;
Η ελληνικότητα είναι για μένα κάτι το πολύ πλατύ, πολύ δυνατό, και αναντικατάστατο. Όλοι οι μεγάλοι καλλιτέχνες του κόσμου, είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε, καταθέτουν στοιχεία της καταγωγής τους. Όλα τα άλλα που λένε οι τεχνοκράτες και οι πολιτικοί για παγκοσμιοποίηση κλπ., μην τ’ ακούτε. Αυτά είναι πράγματα που περισσότερο έχουν σχέση με την τρέχουσα επικαιρότητα την καθημερινή και όχι με βαθιά πράγματα. Όλοι οι μεγάλοι καλλιτέχνες μέσα από το έργο τους κλείνουν το πρόσωπο της χώρας τους και τη ρίζα της καταγωγής τους. Άλλοι περισσότερο, άλλοι λιγότερο, αυτό το πράγμα το βιώνουν μέσα από την ιστορία τους, μέσα από νοσταλγίες, μέσα από τη φαντασία τους, μέσα από δυσδιάκριτες λειτουργίες, όταν πρόκειται να γεννηθούν καλλιτεχνικά και πνευματικά έργα. Αυτό το πράγμα, η ελληνικότητα, είναι για μένα ένα καθοριστικό στοιχείο της τέχνης μου και της ζωής μου. Είτε το θέλουμε, είτε δεν το θέλουμε, είμαστε ένας λαός που κατοικούμε σε αυτό το χώρο όπου έχουν γίνει πάρα πολύ σημαντικά πράγματα σε όλο το πεδίο της ανθρώπινης δράσης και σκέψης, στην τέχνη, τη φιλοσοφία, τα μαθηματικά, σε χίλια δυο πράγματα. Δεν μπορείς να μην τα πάρεις. Από την άλλη, είμαστε ένας ταλαιπωρημένος τόπος. Δεχθήκαμε μεγάλες καταστροφές. Από την πρώτη Ρωμαϊκή περίοδο και μετά, το πώς επέζησε η γλώσσα μας είναι ένα θαύμα. Άρα, μέσα σε αυτή την πορεία υπήρξαν σύμβολα του έθνους, τα οποία είτε πνευματικά, είτε αγωνιστικά, κάλυπταν διάφορες πτυχές της ζωής και της δράσης.

Μου λέτε για τον Μακρυγιάννη. Θα σας απαντήσω συγκεκριμένα. Την εποχή εκείνη βγαίναμε μέσα από τη Χούντα, ταλαιπωρημένοι, με πολλά τραύματα, αλλά και με ένα πείσμα – ήμαστε και νέοι τότε - μία πίστη, ένα όραμα και μία ελπίδα να μην ξανασυμβεί αυτό το πράγμα. Αυτό που συνέβη με τη δικτατορία ταλαιπώρησε, προσέβαλλε και μείωσε τόσο πολύ τον τόπο. Θέλαμε να ομορφύνουμε το πρόσωπο της χώρας με πνευματικά έργα που παρέπεμπαν σε κοντινά σύμβολα, όπως ο Μακρυγιάννης, που μπορούσαμε να στηριχθούμε πάνω τους και να ριζώσουμε τα συναισθήματα τα δικά μας και των νεότερων γενιών. Θέλαμε να ριζώσουν πάνω σε τέτοιες ομορφιές και συμπεριφορές ανθρώπων, με ανιδιοτέλεια, με αγάπη για την πατρίδα, και με μια κατάθεση ψυχής και ωραίων αισθημάτων. Αυτό θέλαμε να δώσουμε και έτσι είδαμε τις μορφές αυτές, σαν αφορμές για να δημιουργήσουμε τα καινούργια έργα μέσα από τα νέα μας φίλτρα, και να τα δώσουμε στον κόσμο. Και η απήχηση των τραγουδιών αυτών, με ό,τι αυτό σήμαινε, νομίζω ότι μας δικαίωσε.

Αναμφισβήτητα.
Θα έλεγα το εξής, απαντώντας σε κάποιους έξυπνους που λένε ανοησίες στα κανάλια, ότι δεν χρειάζεται ελληνικότητα κλπ.: ακόμα και ο Αγγλο-σάξονας καλλιτέχνης, που έχει τη γλώσσα του τη διεθνή, έρχεται εδώ και τραγουδάει το τραγούδι του που έχει σχέση με τα βιώματά του και τις εμπειρίες της χώρας του. Και το τραγούδι αυτό παίρνει και μια διεθνή απήχηση και υπόσταση. Το ίδιο συμβαίνει και με μας. Βεβαίως και μπορείς να έχεις ως αφετηρία κάτι που συνέβη αλλού. Αλλά ένα γεγονός που συνέβη στη Σουηδία, ή τη Γαλλία, ή τη Γερμανία θα μιλήσει περισσότερο στον Σουηδό, τον Γάλλο, τον Γερμανό αντίστοιχα. Εγώ που είμαι Έλληνας, θα μιλήσουν πάνω μου περισσότερο τα ελληνικά πράγματα, οι ελληνικοί προβληματισμοί, οι ελληνικές ευαισθησίες, τα ελληνικά σύμβολα. Με τον Μακρυγιάννη καλύπτω μια συγκεκριμένη περιοχή της ελληνικότητας, αγωνιστική, μαχητική, αλλά και με στοιχεία παραπόνου. Με τους «Προσανατολισμούς» προσεγγίζω μια διαφορετική ελληνικότητα, που πηγάζει από τον μεγάλο λυρισμό του Ελύτη. Έχω τις μελοποιήσεις των «Αργοναυτών» του Σεφέρη, όπου εκεί αγγίζουμε κάτι που έχει να κάνει με τη συνέχεια και την ταλαιπωρία και την περιπέτεια του ελληνισμού· με τις αναφορές στα αρχαία σύμβολα αυτό καλύπτει η σοφή ποίηση του Σεφέρη. Μου έλεγε ο καθηγητής Πήτερ Μάκριτς ότι «αν είχαμε εμείς τους ποιητές που έχει η Ελλάδα, θα είχαμε δέκα βραβεία νόμπελ στην Αγγλία μετά τον πόλεμο. Δεν έχει καταλάβει ο κόσμος τι συνέβη στην Ελλάδα με την ποίηση και τη μουσική σας». Βεβαίως, οι ξένοι το κατάλαβαν, αλλά εμείς το ξεχάσαμε.





Είστε ικανοποιημένος από τα μουσικά πράγματα στην Ελλάδα σήμερα, σε σχέση με το ’80, το ’70; Τι έχει αλλάξει στη μουσική παραγωγή και στο κοινό;
Τα πάντα, νομίζω, έχουν αλλάξει, και δυστυχώς προς το χειρότερο. Αυτό που συνέβη τότε, το ’50, το ’60, το ’70, άντε μέχρι και τα μέσα του ’80, δεν ρίζωσε και δεν παίδευσε τις νεότερες ηλικίες. Για το γεγονός αυτό, νομίζω ότι οι ίδιοι οι δημιουργοί, οι συνθέτες, φταίνε λιγότερο, ίσως και καθόλου. Είναι άλλα πράγματα που φταίνε. Γιατί, αυτό το πράγμα δεν πέρασε καθόλου στην εκπαίδευση. Αφού δεν πέρασε στην εκπαίδευση, ανήκε στη δισκογραφία πια, όπου όταν είχε μια εμπορική αντιστοιχία, τότε τα πράγματα πήγαιναν καλά. Όταν η δισκογραφία έβαλε άλλα πράγματα στη θέση της, με γνώμονα το κέρδος και τις πωλήσεις, τότε η μουσική αυτή και το τραγούδι υποχώρησαν για να περάσουν άλλα πράγματα. Το κίνημα αυτό δεν μπόρεσε να μπει ούτε στο λύκειο, ούτε στο πανεπιστήμιο, ούτε στα ωδεία ακόμα. Δεν συζητήθηκε, εκτός από το κοινό και από εμάς, δηλαδή τους δέκα καλλιτέχνες – γιατί δεν είμαστε παραπάνω – που ενσαρκώνουμε αυτό το ρεύμα το μουσικό. Και έτσι έμεινε μετέωρο, και σιγά σιγά αυτό το κοινό που είχε τόσο πολύ πλατύνει, άρχισε να συρρικνώνεται, και να έχει μείνει πια μόνο μία ανάμνηση και μία επαφή των πιο ανήσυχων και πιο φωτισμένων νέων με αυτό το είδος μουσικής, του έντεχνου λαϊκού τραγουδιού.

Έγινε και μια εκμετάλλευση από τις εταιρείες. Σας είπα προηγουμένως ότι ο όρος «έντεχνο λαϊκό τραγούδι», ο τόσο εύστοχος όρος του Θεοδωράκη, ευτελίστηκε. Τον παίρνουν και το λένε διάφοροι τραγουδιστές που, για όνομα του θεού, μόνο έντεχνο λαϊκό τραγούδι δεν είναι. Ο προβληματισμός γύρω από το τραγούδι, το τι σήμαινε, το τι ήθελε ο κάθε συνθέτης με τη δική του γλώσσα και τη δική του μαρτυρία να καταθέσει σε αυτά τα πράγματα, έπαψε πια να συγκινεί και να ενδιαφέρει τον κόσμο γιατί πάψαμε και εμείς να έχουμε βήμα στα πράγματα. Από τη μία, δεν θέλουμε εμείς οι ίδιοι να έχουμε βήμα, γιατί δεν βρίσκουμε συνομιλητές. Από την άλλη, αφού δεν βρίσκουμε καλούς συνομιλητές, με τη σιωπή μας προστατεύουμε το κύρος μας το καλλιτεχνικό. Και μένει στους νεότερους πια να μας ανακαλύπτουν. Δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος ότι θα γίνουν καλύτερα τα πράγματα, έτσι θα εξακολουθήσουν, εκτός και εάν δημιουργηθούν κάποιες άλλες κοινωνικές συνθήκες. Μην ξεχνάμε ότι οι κοινωνικές συνθήκες πρέπει να συνηγορούν για να υπάρξουν μεγάλα άλματα στην τέχνη. Σήμερα, δεν συνηγορούν. Σήμερα, ζούμε την εποχή του καταναλωτισμού, όπου ο καταναλωτισμός έχει μπουκώσει τα πάντα, και περισσότερο το πνεύμα, την ανησυχία, την αγωνία. Οι άνθρωποι δεν θέλουν να παίρνουν απαντήσεις, δεν θέλουν να κοπιάζουν πνευματικά για να προσεγγίζουν δημιουργήματα της τέχνης, που χρειάζεται πνευματική προετοιμασία για να τα προσεγγίσουν, και προσεγγίζουν αυτά που τους πλασάρει το επικοινωνιακό βιομηχανοποιημένο σύστημα που έχει να κάνει με τη διασκέδαση και την εκτόνωση της καταναλωτικής ζωής. Γιατί, αφού μπουκώνει ο άνθρωπος από άχρηστα πράγματα, θέλει μετά και να χοροπηδάει και να εκτονώνεται. Το πνεύμα του ισοπεδώθηκε.

Δεν υπάρχουν όμως σήμερα παρεμφερή προβλήματα, όπως αυτά που εσείς εκφράσατε μέσα από το έργο σας;
Δεν υπάρχουν, όχι, η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχουν. Υπάρχουν άλλα προβλήματα. Ποτέ οι άνθρωποι, όταν ζουν μια υγεία, δεν παύουν να έχουν βαθύτερες αγωνίες, βαθύτερα ερωτήματα, και να χρειάζονται εξηγήσεις και αυτό το λυτρωτικό αεράκι που η τέχνη δίνει με τη δική της εξήγηση όπου αναστατώνει αισθήσεις, αναστατώνει ψυχισμό, αναστατώνει τα πιο λεπτά συναισθήματα και τα πιο λεπτά υλικά από τα οποία συγκροτείται ο άνθρωπος. Εάν περάσουμε από αυτή την παρακμιακή περίοδο, ίσως και να ξαναπλατύνει το πράγμα. Τώρα, θα μένει το παλιό κοινό που θα νοσταλγεί αυτές τις περιόδους. Κάθε μέρα μιλάω με ανθρώπους που είναι από τα τριανταπέντε και πάνω, να μην πω από τα σαράντα και πάνω, οι οποίοι θυμούνται τις εποχές αυτές. Έλεγε τότε ένας συνθέτης, ο Λεοντής ή ο Μαρκόπουλος ή ο Ξαρχάκος ή ο Ανδριόπουλος, ότι «παρουσιάζω τις μελοποιήσεις ενός ποιητή» που μπορεί να τον ήξεραν λίγοι, μπορεί να ήταν Ινδός ο ποιητής, ή από το Πακιστάν, αυτό όμως αρκούσε την εποχή εκείνη για να γεμίσει το θέατρο Λυκαβηττού από χιλιάδες νέους. Είναι καταπληκτικό. Είπα εγώ θυμάμαι το ’78, νέος συνθέτης 27 χρονών, ότι ο Αριστείδης Μόσχος ο αείμνηστος θα παίξει ένα έργο μου όπου συμφιλιώνω το σαντούρι με το σώμα της συμφωνικής ορχήστρας, το «Κονσέρτο για σαντούρι και ορχήστρα». Γέμισε τρεις μέρες ο Λυκαβηττός από νέα παιδιά, και εκεί πρωτακούστηκαν και μερικά τραγούδια από τα «Γράμματα στον Μακρυγιάννη», το ’78. Και είχαμε πάμπολλα παραδείγματα με άλλους συναδέλφους. Αυτό ήταν μια υγεία. Έβλεπα χθες σε ένα κανάλι έναν ξένο τραγουδιστή και τραγουδούσε, δεν μου έκανε καθόλου εντύπωση η μουσική του. Έβλεπα όμως πολύ νεολαία και έθεσα στη γυναίκα μου το ερώτημα αυτό: η νεολαία αυτή εκφράζεται πραγματικά μέσα από αυτή τη μουσική και αυτό το στίχο, ή απλά μιμείται και νομίζει ότι γίνονται μοντέρνοι ακούγοντας έναν μετριότατο καλλιτέχνη;

Βεβαίως τα πράγματα πρέπει να εξελίσσονται και δεν πρέπει να μένουν σε κάποια στερεότυπα. Όμως, όποιο καλλιτέχνημα δημιουργείται και είναι θεμελιωμένο γερά, γίνεται κλασσικό, οπότε ανατρέχουμε εκεί με σεβασμό όπως κάνουμε με τους κλασσικούς συνθέτες. Δεν ξεπερνιόνται ούτε οι συμφωνίες και τα κουαρτέτα του Μπετόβεν, ούτε οι όπερες του Βέρντι, ούτε τα πρωτοποριακά έργα του Στραβίνσκι. Πάντα η εποχή έχει ανάγκη να φέρνει στο προσκήνιο με τα καινούργια εκφραστικά μέσα τις νέες καλλιτεχνικές προτάσεις, είτε στα εικαστικά, είτε στη μουσική. Αυτό είναι κάτι το νομοτελειακό που δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει. Όμως, πρέπει να προσπαθεί η νεότερη τέχνη να είναι εξίσου καλή, αν όχι καλύτερη, με την παλιότερη που διαδέχεται. Εκεί έγκειται η προσωπική μου διαφωνία: ότι η νεότερη τέχνη, όσον αφορά το τραγούδι, είναι σε πάρα πολύ χαμηλό σημείο. Εάν ήταν εξίσου καλή με την περίοδο που αναφέραμε προηγουμένως, ή και καλύτερη, δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα. Θα ήταν ευχή αυτό, θα ήταν ευτυχία, αλλά δεν συμβαίνει αυτό το πράγμα.

Βλέπετε κάποιους νέους Έλληνες δημιουργούς που θα μπορούσαν να εξελίξουν τα μουσικά μας πράγματα;
Βλέπω κάποιες αναλαμπές. Αλλά, δεν βλέπω αυτές τις αναλαμπές να γίνονται ρεύμα, όπως συνέβη τότε. Βλέπω μια αμηχανία. Ακόμα και σε αυτά τα παιδιά που έχουν κάποιες αναλαμπές – δεν θέλω να μπω σε ονόματα γιατί θα ξεχάσω κάποια – μένεις σε κάποια τραγούδια, αλλά δεν διακρίνεις θεμελιωμένα πράγματα και συνέχεια. Μπορούσε το έντεχνο λαϊκό τραγούδι, αφού δημιούργησε ένα ρεύμα και ένα κίνημα, να συνεχιστεί. Δεν ήταν μόνο ο Χατζιδάκις και ο Θεοδωράκης, ήταν πολλοί σημαντικοί συνθέτες που ο καθένας έδωσε τη μαρτυρία του και την κατάθεσή του με τον διαφορετικό του τρόπο σε αυτή την ιστορία. Ήταν ο Μαρκόπουλος, ήταν ο Ξαρχάκος, ήταν ο Σαββόπουλος, όλοι είχαν το δικό τους τρόπο να εκφράζονται. Αν δείτε όμως, η αφετηρία ήταν κοινή. Το ποτάμι ήταν αυτό που μας πήγαινε, που μας κατεύθυνε, ένα ποτάμι γάργαρο και όχι θολό. Άρα, μπορούσε να συνεχιστεί από τους νεότερους, και οι νεότεροι να καταθέσουν την καινούργια τους άποψη σε αυτό. Έχω μείνει στους αδερφούς Κατσιμίχα από τους νεότερους, δεν βλέπω τίποτε άλλο ως προς αυτό. Γίνονται και πολλά πράγματα που είναι κόλπα της αγοράς και της βιομηχανίας. Η βιομηχανία του ήχου επινοεί κόλπα για νέες επικαιρότητες, φτιάχνει ινδάλματα κλπ. Να μπαίνετε μέσα στην ουσία και να βλέπετε τι ουσία έχει αυτό το πράγμα, και αν έχει ουσία να το δεχτούμε.

Πάντως, για να ξαναγίνει ένα ρεύμα καλλιτεχνικό σαν αυτό που έγινε μετά το ’50 και κράτησε μέχρι το ’85, το βλέπω αρκετά δύσκολο. Δυσκολεύονται και οι νέοι καλλιτέχνες, δεν τους αδικώ, έρχομαι σε επικοινωνία με αυτούς και συζητώ μαζί τους, οι κοινωνικές συνθήκες δεν ευνοούν, δεν υπάρχουν τάσεις. Όλο αυτό το πράγμα είναι άνευρο, στεγνό, δεν υπάρχουν χυμοί, πετάγματα αισθητικά και αισθηματικά. Κανείς πορεύεται βεβαίως σε αυτή την κατάσταση με τις λιγότερες απώλειες. Αυτό νομίζω πως προσπαθούμε όλοι, να πορευτούμε με τις λιγότερες απώλειες και να κάνουμε αισθητό το στίγμα μας. Εγώ προσωπικά γράφω και προσπαθώ τη μουσική μου να την προχωρώ μέσα από τα νεότερα έργα μου. Σε αυτά περιλαμβάνονται οι «Ωδές» πάνω σε ποίηση του Ανδρέα Κάλβου, το παλιό «Κονσέρτο για σαντούρι» που το έκανα «Μουσική για σαντούρι» δίνοντάς του την οριστική επεξεργασμένη μορφή του, οι «Ανταύγειες», το «Ελληνικό Καλοκαίρι» και άλλα πράγματα, τα οποία δυστυχώς δεν μας δίνουν βήμα να τα παρουσιάσουμε. Αν εμείς οι συνθέτες θέλουμε να παρουσιάσουμε τη μουσική μας και χρειαζόμαστε ορχήστρες, χορωδίες, δυσκολευόμαστε πάρα πολύ. Και ενώ επιμένουμε - δείτε τον Λεοντή, τον Μαμαγκάκη - να θέλουμε να δίνουμε πιο συχνά το στίγμα μας, υπάρχουν δυσκολίες.





Είστε από τους πρώτους Έλληνες δημιουργούς που συνδύασαν το τραγούδι με μεγάλες συμφωνικές ορχήστρες. Αρχίσατε, αν δεν κάνω λάθος, το ’94 με τους «Προσανατολισμούς» στο Ηρώδειο. Ποιες καινούργιες δυνατότητες μουσικά σας έδωσε η συμφωνική ορχήστρα; Και πιστεύετε ότι το δικό σας παράδειγμα ακολουθήθηκε με επιτυχία από τους υπόλοιπους, ή έγινε κατά κάποιο τρόπο μόδα;
Εγώ το έκανα κάτω από ένα σκεπτικό. Δεν το έκανα κατ’ επίφαση για να βάζω τραγούδια τα οποία δεν επιδέχονται τέτοιες επεξεργασίες από μεγάλες ορχήστρες. Δεν θέλω να αναφερθώ τώρα ούτε σε συναδέλφους, ούτε σε τραγουδίστριες και τραγουδιστές που το κάνουν αυτό για το λούστρο. Στην τέχνη είναι τα πράγματα πάρα πολύ δύσκολα και στην προσέγγισή τους, και στην ανάλυσή τους· παίζουμε με απειροελάχιστες λεπτομέρειες. Αυτές είναι χοντροκοπιές. Εγώ τους «Προσανατολισμούς» τους σκεφτόμουν τρία χρόνια για να γίνει αυτό και να εμπλουτιστεί αυτό το έργο, όπου η πρώτη του εκδοχή είχε γίνει το ’84 με μια μικρή ορχήστρα κλασσικού πάλι χρώματος. Δεν ήταν λαϊκά τραγούδια που τραγουδάνε στα μαγαζιά στην Ιερά Οδό, τα οποία - συνέβη και αυτό! – τα πήραν και τα έβαλαν στο Μέγαρο με το λούστρο της ορχήστρας. Δηλαδή, ήταν φυσιολογική η δική μου περίπτωση. Από μία μικρή ορχήστρα κλασσικού χρώματος, με την οποία είχα κάνει την πρώτη ηχογράφηση των «Προσανατολισμών», ξαναδούλεψα τα κομμάτια, πρόσθεσα, αφαίρεσα, και ένιωσα ότι έπρεπε να ανοίξω τους χρωματισμούς και τις δυναμικές τους σε πιο πολυφωνικά πράγματα, αλλά με μια πάρα πολύ μεγάλη περίσκεψη και προσοχή. Όπως σας είπα, παίζεις με απειροελάχιστες λεπτομέρειες σε αυτή την ιστορία, και μπορεί να μπατάρεις και να χαλάσεις όλο αυτό το πράγμα. Έτσι, οι «Προσανατολισμοί» ήρθαν φυσιολογικά και διαδέχτηκε η ολοκληρωμένη τους μορφή που παρουσιάστηκε πράγματι το ’94 στο Ηρώδειο με την Πρωτοψάλτη την προηγούμενη εκδοχή. Το ίδιο έκανα με τις «Ωδές» του Κάλβου. Όταν πρωτοέγραψα το έργο, το παρουσίασα στο Λονδίνο και στη Ζάκυνθο, για πιάνο και φωνή με τον Σπύρο Σακκά και τον Θοδωρή Οικονόμου. Και μετά είπα ότι το έργο θα το επεξεργαστώ για μεγάλη ορχήστρα και χορωδία. Δούλεψα με τον Μιχάλη Τραυλό, έναν σπουδαίο συνάδελφο, στις ενορχηστρώσεις, και βγάλαμε ένα αποτέλεσμα πολύ ωραίο. Οι «Ωδές» παίχτηκαν στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο με τη συμφωνική ορχήστρα του Ιόνιου Πανεπιστήμιου, με τη διεύθυνση του Μίλτου Λογιάδη και την Κερκυραϊκή χορωδία προς τιμήν του Κάλβου που είχε διδάξει στην Ιόνιο Ακαδημία όταν ήταν στην Κέρκυρα.

Για το τέλος, θα μας πείτε τι ετοιμάζεται αυτή την περίοδο μουσικά αλλά και συγγραφικά;
Πέρυσι κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Κέδρος ένα βιβλίο με τίτλο «Αφήγηση των ήχων’. Περιείχε γύρω στις πενήντα επιφυλλίδες από το 1989 έως το 1997 που είχα γράψει για την εφημερίδα «Τα Νέα» με προτροπή του αείμνηστου διευθυντή των «Νέων», του Λέοντα Καραπαναγιώτη. Περιέχονται επίσης κείμενα εφτά προσωπικοτήτων για τη μουσική μου, του Θεοδωράκη, του Γεωργουσόπουλου, του Κόννελυ, της Ιουλίτας Ηλιοπούλου, του Ματθαίου Μουντέ, του Λευτέρη Παπαδόπουλου, και του αείμνηστου Γρηγόρη Φαράκου. Υπάρχουν εκεί και κάποια άλλα αδημοσίευτα κείμενά μου, καθώς και φωτογραφίες από περιόδους της καλλιτεχνικής μου πορείας. Το δεύτερο βιβλίο με τίτλο «Αντι-ηχήσεις» κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Μαΐστρος και περιέχει αδημοσίευτα κείμενά μου δοκιμιακού χαρακτήρα γύρω από διάφορα θέματα. Προλογίζει ο Ντέιβιντ Ο’ Κόννελυ και το εξώφυλλο θα το φιλοτεχνήσει ο ζωγράφος Σπύρος Κρητικός. Τα θέματα αυτά περιστρέφονται γύρω από τη μουσική, γύρω από το τραγούδι, και όχι μόνο. Τίθενται απαντήσεις εκ μέρους μου που σχετίζονται π.χ., με τη σχέση αβάν-γκαρντ και τραγουδιού. Λέω κάπου ότι, ό,τι σημαίνει για τους Ιταλούς η όπερα, έχοντας υπόψη μας τα λαϊκά χαρακτηριστικά της όπερας, σημαίνει για μας τους Έλληνες το τραγούδι. Και εννοώ βεβαίως το τραγούδι με τα ποιοτικά χαρακτηριστικά που περιγράψαμε προηγουμένως, δεν εννοώ το αγοραίο τραγούδι που εκτονώνει.

Μουσικά, πρόσφατα κυκλοφόρησε ένα cd από την ΜΒΙ με δύο ζωντανές ηχογραφήσεις από την Αρχαία Ολυμπία. Στη μία περιέχονται οι «Ωδές» του Αντρέα Κάλβου, με ερμηνευτή τον Τάσο Χριστογιαννόπουλο, με τη συμμετοχή της Συμφωνικής Ορχήστρας και της Χορωδίας της ΕΡΤ υπό τη μουσική διεύθυνση του Ανδρέα Πυλαρινού. Στην άλλη, το έργο «Μουσική για σαντούρι και ορχήστρα», με σολίστ στο σαντούρι την Αγγελίνα Τκάτσεβα, την εξαίρετη Ρωσίδα καλλιτέχνιδα, η οποία αναπληρώνει ένα μεγάλο κενό από τη στιγμή που χάσαμε τον Τάσο Διακογιώργη και τον Αριστείδη Μόσχο. Και ετοιμάζεται και ένα άλλο CD με πρωτοβουλία της Νένας Βενετσάνου, όπου η ίδια τραγουδάει τους «Προσανατολισμούς» με τη συνοδεία πιάνου. Τέλος, τα Μουσικά Σύνολα της ΕΡΤ τιμώντας τρεις-τέσσερις συνθέτες, μεταξύ αυτών απ’ ότι ξέρω και τον Χρήστο Λεοντή, θα πάρουν ημερομηνίες από το Μέγαρο Μουσικής Αθηνών και θα μας κάνουν ένα ξεχωριστό αφιέρωμα με την ορχήστρα και τη χορωδία της ΕΡΤ.

Με ρωτήσατε προηγουμένως γιατί μπαίνουμε σε αυτή την περιοχή της συμφωνικής μουσικής. Γιατί, είναι αίτημα και του κόσμου που μας γνώρισε, να προχωρήσουμε τη μουσική μας και να την ανοίξουμε σε πολύ όμορφους ηχητικούς χρωματισμούς, σε ωραία χρώματα. Αυτά τα δίνουν οι μεγάλες ορχήστρες, όταν γίνονται οι σωστές ενορχηστρώσεις και η σωστή προσέγγιση και επεξεργασία του υλικού. Είναι και δικό μας καλλιτεχνικό αίτημα, αλλά και αίτημα του κοινού, να προχωράμε τη μουσική μας σε πιο περίτεχνα και πιο υψηλά αισθητικά επίπεδα.

Καλή επιτυχία στον όμορφο αυτό στόχο σας.
Σας ευχαριστώ πολύ.


Κυριακή, 1 Ιουνίου 2008

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΦΟΙΒΟΥ ΔΕΛΗΒΟΡΙΑ ΣΤΟΝ ΣΩΤΗΡΗ ΚΑΚΙΣΗ




(Φοίβος Δεληβοριάς. Φώτο: Σωτήρης Κακίσης)



Φοίβος Δεληβοριάς: «Ακέφαλος Καβαλάρης είναι πια το τραγούδι μας...»
από τον
ΣΩΤήΡΗ ΚΑΚίΣΗ
(ΒΗΜΑgazino, αρ. 99, 2007, σελ. 26-32).


Αυτές τις μέρες κυκλοφορεί ο νέος του δίσκος. ‘Εχει μέσα πάλι τραγούδια για τους φίλους του, για τις ζωές και τις ιστορίες τους, και μαζί και τα δικά του, της δικής του ζωής τις κινήσεις, της δικής του οπτικής τα βήματα. Μοιάζει ενήμερος για των πιο νέων παιδιών τα δύσκολα θέματα, για των σύγχρονων καθημερινών αποκλεισμών τον κίνδυνο, τις αδυναμίες.

Ο Φοίβος Δεληβοριάς, από πολύ νωρίς σε δύσκολου κι εξαιρετικά προσωπικού τρόπου το μονοπάτι, προσπαθεί με τον πιο αρχαίο εδώ γύρω τρόπο να αντικατοπτρίσει ποιητικά και με ήχο των ανθρώπων τα πάντα ισχυρά αισθήματα, των σημερινών δράσεων τις υπεκφυγές και τις, συχνά κρυμμένες, σκληρές, αλλά καθοριστικές λεπτομέρειες. Δεν μασάει, είναι η αλήθεια, όπως κι εδώ θα δείτε, τα λόγια του. Και δεν διστάζει να αντιπαρατεθεί όχι μόνο με των ισοπεδώσεων τις άγριες γενικότητες, αλλά και με των επαναστάσεων τις αφέλειες, τις χωρίς όραμα συχνά μικρές και μεγάλες προδοσίες:



-Μιλάτε πάλι για τους έρωτες και τις σχέσεις με τα καινούργια σας τραγούδια, Φοίβο;
ΦΟίΒΟΣ ΔΕΛΗΒΟΡΙάΣ: Μα υπάρχει και τίποτ’ άλλο να μιλήσει κανείς, λέτε;

-Εγώ αλλιώς θα το έθετα το θέμα: υπάρχουν σχέσεις πια; Τη σήμερον ημέρα;
-Υπάρχουνε, υπάρχουνε πάντα σχέσεις κι αισθήματα ανθρώπων, αλλά εγώ υποστηρίζω πως πρέπει να ξαναβγούν έξω.

-Δηλαδή;

-Ν’ αφήσουμε τα σπίτια και τις προσωπικές μας απομονώσεις, και να ξαναεπιδιώξουμε μια πιο κανονική ζωή. Σε χώρους εξωτερικούς. Ν’ αρχίσουν να ξαναγυρίζονται ταινίες με πιο πολλά exteriors, ν’ αρχίσουν να ξαναγράφονται ακόμα και τραγούδια με πιο πολλά exteriors ! ‘Ετσι μου βγήκε εμένα τουλάχιστο αυτή τη φορά: είχα μια μεγάλη διάθεση ταξιδιών και μετακινήσεων-

-Ζωής ως road movie?

-Ναι. Κι οι κοπέλες που ερωτευόμουνα τον τελευταίο καιρό απείχαν τουλάχιστον πεντακόσια χιλιόμετρα από την Αθήνα. Ταυτόχρονα βέβαια καθόμουνα και τακτοποιούσα τα dvd και τους δίσκους μου. Αλλά αντί να κάτσω μετά ν’ ακούσω ή να δω κάτι, η διάθεσή μου ήταν όλο προς τα έξω, να επιδοθώ σε ωραίες βόλτες. Έτσι, μετά τον «Καθρέφτη», που ήταν ένας δίσκος μάλλον εσωτερικής καταβύθισης, τώρα ψάχνω τις σχέσεις, οι οποίες, αν είναι ν’ ανθίσουνε, καλύτερα ν’ ανθίσουνε έξω.

-Επανέρχομαι άρα εγώ στο ερώτημά μου: υπάρχουνε πια σχέσεις ανάμεσα στους νέους, όπως υπήρχαν παλιότερα; ‘Η το πράγμα έχει πια δυσκολέψει πολύ, πάρα πολύ;

-Ακούω πως πολύ μεγάλο τόπο τελευταία έχει πιάσει ένα παιχνίδι στο internet, που λέγεται «Second Life». Εκεί, ο καθένας υιοθετεί ένα χαρακτήρα ξένο και ζει σε μια χώρα άλλη, φανταστική. Εκεί υπάρχουν ήδη τέσσερα εκατομμύρια πολίτες, κι εκεί επιδιώκεις να κάνεις τη σχέση που θέλεις. Όλος ο πληθυσμός π.χ. της Κορέας κοντεύει να έχει μεταφερθεί εικονικά, μέσω αυτού του παιχνιδιού, σ’ αυτή την επινοημένη χώρα. Καθώς και πολλές χιλιάδες ‘Ελληνες μαζί τους...

-Προσπαθώντας να γλιτώσουν επιτέλους από την Ελλάδα;

-Και το αστείο είναι πως αυτός ο τόπος έχει πάλι μία από τα ίδια: λεφτά, φυλακές, πορνεία, ό,τι υπάρχει και στον κόσμο τον πραγματικό.

-Τα ίδια χάλια;

-Τα ίδια χάλια. Υπάρχει κι εκεί ισχυρή δόση ανελευθερίας, κι έχουμε τώρα ανθρώπους, που κάθονται στα σπίτια τους και ζουν ταυτόχρονα ...δύο ανελεύθερες ζωές, δεν τους φτάνει η μία !

-Άρα;

-Άρα υπάρχει πράγματι πρόβλημα. Έχουμε μιά προτίμηση προς το εικονικό, κι έναν αυτο-εγκλωβισμό, ο οποίος, από τη δική μου ηλικία και κάτω, μοιάζει πια να επικρατεί. Κι εμένα τον ίδιο ίσως το σαράκι των τραγουδιών μόνο με προσταττεύει και με σπρώχνει προς τα έξω που λέμε. Ίσως κι εμένα η μεγαλύτερή μου ροπή να ήταν ο καναπές κι η συλλογή dvd. Με τραβάνε όμως τα τραγούδια. Να βρω ανθρώπους, και να τους βρω έξω, όχι πάντα στα σπίτια μέσα.

-Ποιός είναι άραγε ο διάβολος της εσωστρέφειας; Η καλοπέραση μας κάνει να ...κακοπερνάμε έτσι;
-Είναι ένα γενικό χάιδεμα νομίζω εγώ, που το ζούμε όλοι. Αυτή η γενικευμένη υπερπροστασία από ένα σωρό πράγματα. Αυτη η τάση, η οποία πολιτικά μεταφράζεται χονδροειδώς ως «πόλεμος υπέρ της ασφάλειας και εναντίον της τρομοκρατίας», και σε προσωπικό επίπεδο στις σχέσεις «μαμάς-παιδιού» ή «μπαμπά-παιδιού». Να ξαφνικά, τα τελευταία χρόνια, από τις ταινίες απουσιάζουν οι ερωτικές σκηνές. Και στην τηλέοραση ακόμα, εκεί που το ζήτημα ήταν η ερωτική σκανταλιά κι εκεί στηριζότανε η πλόκη κάθε λαϊκής κωμωδίας, τώρα βλέπεις μόνο α-σεξουαλικά «καλά παιδιά», με μοναδικό στόχο πώς δεν θα εκτεθεί ο καθένας τους δημόσια.

-Σ’ αυτό τι απαντάνε, αν απαντάνε, τα τραγούδια; Τι φοβούνται πια τόσο τρομερό τ’ αγόρια, τα κορίτσια, μην τους συμβεί αν ερωτευτούν, αν προσπαθήσουν;

-Έλα, ντε. Έλα, ντε. Κι εγώ ομολογώ πως αυτό δεν το καταλαβαίνω. ‘Ολοι ζουν σαν ήρωες ενός γελοίου έπους, όπου το να φας μια χυλόπιτα ή ακόμα και το να σηκωθείς να πατήσεις ένα κουμπί και να μην το πατήσεις από την πολυθρόνα σου, σαν να είναι ένα τεράστιο κι επίπονο ταξίδι πια, πολύ επαχθές ψυχικά. Ούτε κι εγώ ξέρω από πού ξεκινάει αυτό και πού θα μας βγει. Το σίγουρο είναι πως δεν θα μας βγει σε καλό.

-Εσείς τώρα πάλι πώς μπλέξατε, επιπλέον του ...εαυτού σας, και με τα τραγούδια; Τι σας έτρωγε, για να παρουσιαστείτε μια φορά κι έναν καιρό δεκαπεντάχρονος ...πλοίαρχος στον Χατζιδάκι και να του πείτε, «-Γεια σας, είμαι ένας συναδελφός σας, και σας έφερα τα τραγούδια μου»;

-Εγώ αυτό, τό ‘χω ξαναπεί, Σωτήρη, το έκανα από βαρεμάρα για τις ασκήσεις του Ωδείου. Γιατί μου φαινότανε πως όταν έβαζα λέξεις πάνω στις κλίμακες τότε που μάθαινα κιθάρα, και μάθαινα πολύ πιο εύκολα μουσική, και αποκτούσα κι ένα επιπλέον κίνητρο για να καταλάβω ποιού πράγματος μετάφραση είναι τουλάχιστο η μουσική.

-Κι αν έχει ...λόγο ύπαρξης.

-Κι έτσι, σιγά-σιγά, ο Λόγος που συνοδευότανε από μουσική, μου έβγαινε κι εμένα πιο εύκολα, μια και ήμουνα από πάντα πολύ ντροπαλός κι αμίλητος. Βρέθηκα με μια καταπληκτική ταυτότητα στα χέρια, δηλαδή. Στα πάρτυ, που δεν χόρευα και πιο πολύ καθόμουνα και κοίταζα, μόλις μου δινότανε η ευκαιρία να πάρω μιά κιθάρα και να τραγουδήσω, εγώ ήμουνα έτοιμος και διαφορετικός. Είχα ήδη ένα τραγούδι για ένα ζευγάρι που τσακωνότανε, ή έναν λυκειάρχη, που τον αντιπαθούσαμε όλοι.

-‘Η για τη «Γυναίκα του Πατώκου», ας πούμε;

-Ναι. Και για τη «Γυναίκα του Πατώκου» αργότερα. Αυτή τη διαφυγή απέκτησα ως εκ θαύματος. Σ’ ένα σχολείο, όπου κι εμένα μου επιβάλλονταν διάφορα πράγματα, με βιβλία γυμνασίου αρχών ΠΑΣΟΚ βαρετά, με μαθήματα ξένων γλωσσών πιεστικά, με την ίδια τη μουσική να με καταπιέζει, εγώ έτσι κατάφερα να βρω διέξοδο, και ν’ ασχοληθώ με κάτι που επιτέλους μ’ ευχαριστούσε. Γράφοντας στιχάκια συνέχεια, από το σχολείο στο σπίτι. Κι έτσι βρέθηκα με την πεποίθηση μέσα μου πως υπάρχει ένας κόσμος ολόκληρος προς εξερεύνηση. ‘Ετσι, λοιπόν, βρήκα το θάρρος να πάω και στον ...Μάγο της Γειτονιάς, στον Μάνο Χατζιδάκι.

-Για να βγει και το πρώτο σας ...πόνημα στον «Σείριο», λίγο μετά.
-Ναι. Ο Χατζιδάκις το πήρε πολύ θερμά: άκουσε την κασέτα, κι αμέσως μου τηλεφώνησε. «-‘Ελα σπίτι, πρέπει να μιλήσουμε». Και πήγα, και μου είπε πως έπρεπε να πάρω πολύ πιο σοβαρά τα μαθήματα μουσικής. Επικοινώνησε μάλιστα ο ίδιος με δασκάλους πιάνου, για να πηγαίνω. Και μετά μου ξανά ‘πε: «-Θα έρχεσαι εδώ κάθε μήνα, να βλέπουμε πού είσαι, θα συζητάμε ενδελεχώς δυό-τρία τραγούδια σου, να σου σημειώνω τα λάθη σου». Μάλιστα, μού ‘δινε κάθε μήνα «χαρτάκι» με τρεις ταινίες, τρεις δίσκους και τρία βιβλία, να τα έχω όλα μελετήσει ώς την επόμενη φορά.

-Πλήρης κάλυψη, δηλαδή, από την πλευρά του.

-Αυτό το πράγμα για μένα λειτούργησε, όπως είπα και πριν, μαγικά. Θυμάμαι να παίρνω το τρόλεϋ από την Καλλιθέα για να πάω στη Ρηγίλλης, και, μόλις πλησιάζαμε, εγώ αισθανόμουνα πως ήμουνα μέσα στο ...Εντερπράιζ, στο Ταξίδι στ’ Αστέρια, κι έμπαινα σε άλλη διάσταση στο Σύμπαν. Περνάγανε βασανιστικά οι μήνες με φιλόλογους και με μαθηματικούς στα φροντιστήρια, και δικαιώνονταν όλα εκείνη τη λίγη ώρα, που έβλεπα κάθε φορά τον Χατζιδάκι.

-Πρόλαβε, άκουσε την ...«Υβρεοπομπή» σας ο Χατζιδάκις;

-Όχι. Την άκουσε όμως ο Τζίμης ο Πανούσης, χωρίς το έργο του οποίου δεν θά ‘χα βγάλει ούτε σχολείο, ούτε στρατό. Ο δεύτερός μου δίσκος, μετά την «Παρέλαση» που είχε βγει στον Σείριο το ’89, βγήκε δύο χρόνια μετά τον θάνατο του Χατζιδάκι. Κι εκεί μέσα έχω κι ένα τραγουδάκι που έγραψα τη βραδιά του θανάτου του, όπου τον φαντάζομαι σαν διαστημικό ταχυδρόμο να παίρνει τα τραγούδια που γράφονται και να τα πηγαίνει ένα-ένα και προσωπικά σ’ εκείνους για τους οποίους τα γράφουμε. Αλλά εγώ, κάθε φορά που γράφω κάτι, αναρωτιέμαι και πώς θ’ ακουγότανε και στα δικά του αυτιά.

(Σωτήρης Κακίσης, Φοίβος Δεληβοριάς, Τζίμης Πανούσης. Φώτο: Αθηνά Αϊδίνη)

-Η αλήθεια είναι πως συνεχίσατε κι εσείς με μεγάλη πανελλήνια δημοφιλία, και τα νεαρά παιδιά σαν να βρίσκουνε ένα απάγκειο στα τραγούδια σας, σ’ ένα μάλιστα πολύ αρνητικό τοπίο τα τελευταία χρόνια για την ελληνική πραγματικότητα. Και μοιάζετε να πηγαίνετε όχι μόνο στο δρόμο του Χατζιδάκι, αλλά και στου άλλου μετέπειτα φίλου σας, του Διονύση Σαββόπουλου.

-Η αλήθεια είναι πως πάντα με ελκύει η χάρη του τραγουδοποιού, του Σαββόπουλου, του Ντύλαν, του Μπρασσένς, του Ράντυ Νιούμαν ή του Λούτσιο Ντάλα. Αυτή η ένωση στίχου και μουσικής που επιτυγχάνεται τόσο καλά σ’ αυτούς. Αυτά τα πρόσωπα, στις ποιητικές και μουσικές μου αναζητήσεις, ήταν πάντα οι πιο κοντινοί μου σηματοδότες. Κι από την άλλη, βέβαια, βασανιζόμουνα πάντα από την μεταπολιτευτική ταμπέλα του «έντεχνου». Εκεί υπήρχε πάντα κάτι βαρύ που με μπλόκαρε. Αυτή η αγάπη για την ασάφεια και για έναν σκοτεινό και θολό λόγο, κι όλη αυτή η επιμονή στην παρελθοντολαγνεία. Όπου είναι σαν να θέλει κανείς ψευτο-ποιητικά να αποφύγει το παρόν. Μέσα από μία παραδοσιακή φόρμα, ή μέσα από στίχους που θυμίζουνε Γκάτσο.

-« Ου παντός » όμως « πλειν ες ...Νίκον Γκάτσον » !

-Γι’ αυτό εμένα, αντιδραστικά και ενστικτωδώς, μου άρεσε να βάζω υπαρκτά πρόσωπα στα τραγούδια μου, να μιλάω για τα κορίτσια των κλαμπ, για τις βρισιές του στρατού, για όλα. Ακόμα και τώρα το ίδιο κάνω, αναφέρομαι στη Βίνα Ασίκη της εφηβείας μας ή στη φίλη μου την Έλσα. Μ’ ενδιαφέρει δηλαδή πιο πολύ να εισακουστούν οι προσευχές κάποιων «δυσλεκτικών», ας πούμε, συνομηλίκων μου, παρά να αισθάνομαι πως ανήκω κι εγώ σ΄ένα Πάνθεον ακροάσεων δίσκων από το παρελθόν. Έτσι βρήκα και τη δική μου, νομίζω, χαραμάδα.

-Καλό σημείο να ξαναρωτήσει κανείς: υπάρχει σήμερα ελληνικό τραγούδι; Πόσες προσωπικές …χαραμάδες επιβιώνουν ολόγυρα;

-Τραγούδι πάντα υπήρχε, και πάντα θα υπάρχει. Κατ’ αρχήν, εγώ πιστεύω πως υπάρχουν πολύ αξιόλογοι νέοι τραγουδοποιοί στο εξωτερικό. Η Φιόνα Άπλ, ο Ρούφους Γουαϊνράιτ, ο Άντονυ εντ δε Τζόνσονς. Πολύ σημαντικά πρόσωπα, με εξαιρετικό ποιητικό λόγο και εξαιρετικό διάλογο με το σήμερα, που εγώ όταν ακούω τα τραγούδια τους εκπλήσσομαι κι αναρωτιέμαι πως δεν υπάρχει άμεση ανταπόκριση κι από εμάς εδώ.

-Μα αυτό λέμε: μήπως εμείς εδώ έχουμε μείνει με την Ευροβίζιον και τα Σαρμπέλ...
-Εδώ εγώ αισθάνομαι πως όλοι προσπαθούν να κάνουν κάτι με πολύ ασφαλή βήματα. Όχι μόνο οι τραγουδιστές του εμπορικού τραγουδιού, που μοιάζουν να μη θέλουν να εκτεθούν καθόλου, μα καθόλου πια. Όπως κάποτε το έκανε, ας πούμε, ο Μπιθικώτσης, ή ακόμα κι η Κριστίνα Αγκιλέρα σήμερα, ή η Σακίρα ακόμα, για να πούμε εξαιρετικά εμπορικά παραδείγματα.

-Οι αντίστοιχες Ελληνίδες πάνε από τα βραχάκια;

-Οι αντίστοιχες Ελληνίδες πάνε να τη βγάλουνε στο τζάμπα. Κι αν υποθέσουμε πως η ελληνική ποπ εκφράζεται από τον Χατζηγιάννη ή από τη Δέσποινα Βανδή -δυό πρόσωπα που δεν με απασχολούν στην ιδιωτική μου ζωή, ούτε δίσκους τους αγοράζω, ούτε τους ακούω ποτέ σπίτι μου, κι έτσι δεν διάκειμαι εχθρικά εναντίον τους- βλέπει κανείς πως αυτά τα παιδιά δεν εκτείθενται ποτέ στ’ αλήθεια. Παίρνουν ένα πάτερν του πώς φαντάζονται πως είναι η ποπ και μουσικά και στιχουργικά, κι έτσι προχωράνε. Όπως άλλωστε κι οι περισσότεροι από τους λεγόμενους «έντεχνους».

-Το καλό τραγούδι όμως, όπως όλα τα καλά, θέλει και κίνδυνο. Όπως είχε πει κι ο Μπιθικώτσης που αναφέρατε, ή ο ίδιος ο Τσιτσάνης –δεν θυμάμαι τώρα καλά- «πρέπει να έχει μεσα του το ανικανοποίητο».

-Ακριβώς. Γι’ αυτό μιλάμε πάντα για το ρεμπέτικο και τον Χατζιδάκι, ή για τους Μπητλς, χωρίς να μας κακοφαίνεται που το τραγούδι του Μάρκου λέει , «Χτες το βράδυ πήγα στον τεκέ, και βρήκα το Στράτο, και φουμάραμε, και μπούκαραν μετά κι οι μπάτσοι», ή ότι είδε στη Σύρα μια κοπέλα, που του θύμισε τα χρόνια του τα παιδικά.

-Και «Τίκι-τίκι-τακ» έκανε η καρδιά του !

-Ή ότι παίζαμε μικροί στα Στρώμπερυ Φιλντς... Τα τραγούδια τα καλά δηλαδή οφείλουν να μιλάνε για το πιο ζωντανό τους έρεισμα, για το εκάστοτε σήμερά τους. Για τη χτεσινή βραδιά μ΄ έναν άμεσο λόγο, που δεν θα ντρέπεται να κατονομάσει τον πόνο, τον έρωτα, το πάθος του καθενός μας. Αυτό που λέγαμε στην αρχή για τη “Second Life” και το διαδίκτυο δυστυχώς υπάρχει σήμερα και στα τραγούδια. Δηλαδή ο Χατζηγιάννης, προκειμένου να αρέσει, αποφασίζει να γίνει και λίγο σαν ανθρωποειδές, σαν ένας άλλος, δεύτερος και καλλωπισμένος εαυτός του. Θα μου πείτε, -Αυτό όμως δεν κάνανε στην αρχή κι οι Μπητλς με το « I want to hold your hand »; Το θέμα είναι γιατί μετά την επιτυχία γίνανε « Lonely Hearts Club Band », και γιατί αυτό δεν το κάνει σχεδόν κανείς νεο-έλληνας συνάδελφός τους σήμερα;

-Δεν φταίνε κι οι εταιρείες όμως; Που αποφασίσανε κάποτε να τα σαρώσουνε όλα, και οικονομικά και αισθητικά, και να φτάσουνε στο σήμερα, που είναι όπως είναι πια;

-Οι εταιρείες τιμωρήθηκαν ήδη αρκετά γι’ αυτό. Δεν πουλάνε οι δίσκοι τους, απολύουν προσωπικό, βρίσκονται, εδώ και πέντ’-έξι χρόνια σε κατάσταση μάλλον ημιθανή. Ο θάνατος όμως δεν έρχεται από τις ίδιες τις εταιρείες. Προέρχεται μάλλον από το γεγονός ότι ο κόσμος δεν έχει ανάγκη πια από ένα ζωντανό, σπαρταριστό αντικείμενο. Από ένα βιβλίο, ή από ένα δίσκο βινυλίου, ή από το να πάμε όλοι μαζί στο σινεμά να δούμε μιά ταινία. Εξαντλείται στη γρήγορη κατανάλωση πληροφορίων, σε πολύ συμπιεσμένες μορφές καλλιτεχνικού έργου. Θέλει να μπορεί μ’ ένα κουμπί ν’ αποθηκεύσει όλο το έργο της Αρήθα Φράνκλιν.

-Σε mp3! Τραγούδια σας πάλι θυμόμαστε, για να το διηγηθούμε κι αυτό.

-Έτσι κι εγώ πρόσφατα, περνώντας ένα βράδυ από την Κολούμπια με τ’ αυτοκίνητό μου, είδα το όλο σκηνικό σαν ένα θρίλερ, με τα ρεφραίν τα παλιά όλα σε δέντρα ξερά και μαύρα. Έτσι είναι, όχι μόνο η δισκογραφία πια, αλλά κι όλη μας ίσως η ζωή, σαν ταινία του Τιμ Μπάρτον.

-Σαν ...Ακέφαλος Καβαλάρης;

-Ένας Ακέφαλος Καβαλάρης σαν νά ΄ναι το τραγούδι πια για τις ζωές των ανθρώπων. Σαν να είναι κι ο ίδιος ο κόσμος έτσι σήμερα: σαν ένα κοιμισμένο αγόρι πάνω σε μιά μπουλντόζα, να γκρεμίζει τα πάντα και να μη θυμάται.

-«’Εξω» όμως είναι και το παιδί αυτό. «Έξω» είναι και πολλά παιδιά με τα πανεπιστήμια σήμερα. Μήπως χρειάζεται και λίγη βιαιότητα για την κάθε αλλαγή, για την κάθε -μέρες που είναι- μικρή ή μεγάλη επανάσταση;

-Βέβαια χρειάζεται και βιαιότητα. Εγώ τάσσομαι εξ αρχής με τα παιδιά που βγαίνουν έξω, γιατί μ’ ενοχλεί πάρα πολύ η μαναντζερίστικη λογική των Υπουργών των τελευταίων κυβερνήσεων, και του ΠΑΣΟΚ, και της Νέας Δημοκρατίας τώρα. Το ένστικτο των παιδιών προφανώς αντιδρά έστω και με αφέλεια, στους εξέκιουτιβς όλους αυτούς και στον χρηματοκεντρικό νόμο που ψήφισαν. Γι’ αυτό και δέχονται τόση επιθετικότητα από τους κυνικούς της τηλεόρασης. Μ’ ενοχλεί, βέβαια, από την άλλη πλευρά, πως κινητοποιήσεις κι εξεγέρσεις γίνονται πια για τα φραγκοδίφραγκα, για τη μελλοντική σύνταξη, για δωρεάν συγγράμματα, κι όχι και με κάποια επιπλέον οράματα. Γιατί οι επαναστάσεις, ως το ’68 στο Παρίσι τουλάχιστο, βγάζανε ταυτόχρονα και κάτι παραπάνω, ένα σουρεαλισμό, μια μουσική, μια σάχλα έστω. Μια αίσθηση ζωής οπωσδήποτε.

-Ενώ εδώ, σήμερα;
-Ενώ εδώ, σήμερα φοβάμαι πως πάλι θ’ ακουστούνε από τα μεγάφωνα τα «Παραπονεμένα Λόγια» του Νταλάρα, από τη δεκαετία του ’70, και τίποτα παραπάνω. Αυτό δεν μ’ αρέσει εμένα. Γιατί τι θέλουμε, τι θέλουν τα παιδιά; Τη τζαμπα παιδεία και το κατεστημένο των καθηγητών, ή κάτι παραπάνω, πέρα απ’ όλ’ αυτά; Δεν φτάνει να πας κόντρα προς τους υπουργούς και τις εξουσίες τους δηλαδή, αλλά και κόντρα και στον δικό σου μικροαστισμό, κόντρα και στον εαυτό σου τον ίδιο. Κόντρα και στο δικό σου βόλεμα το προσωπικό.

-Κι ο Φοίβος ο Δεληβοριάς σε τι πάει πάντα κόντρα; Στον άλλο Φοίβο, τον ...γνωστό;

-Ναι, να που έχω κι εγώ έναν ...matrix Φοίβο, που γράφει άλλου είδους τραγούδια. Εγώ βγάζω τώρα ενα δίσκο μετά τέσσερα χρόνια, όπου ακούγονται πάλι οι ιστορίες κι οι φωνές των φίλων μου, που έγινε ομαδική δουλειά με την παρέα μου, κι όλα τα τραγούδια αναφέρονται σε εξωτερικούς χώρους. Σε αποδράσεις ακόμα κι από λέξεις, όχι μόνο από τόπους. Κι ένα άλλο κίνητρο που εγώ έχω, ξέρετε, πάντα όταν βγάζω καινούργιο δίσκο είναι πως έχουν στο μεσοδιάστημα αρχίσει και με ξεχνάνε κάποια κορίτσια. Και θέλω να υπενθυμίσω πως είμαι πάντα εδώ, Άγνωστες Ελληνίδες σαν τη Σκάρλετ Γιόχανσον, που τη συμπαθώ πολύ, γιατί δήλωσε –κόντρα στις μεζούρες των περιοδικών μόδας- πως είναι πολύ περήφανη για το στήθος της...



(Σωτήρης Κακίσης, Φοίβος Δεληβοριάς. Φώτο: Γαρυφαλιά Λυγερού)

[Δημοσιεύτηκε στο Βημαgazino, αρ. 99 (2007), σελ. 26-32]