Πέμπτη, 1 Ιανουαρίου 2009

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΔΗΜΗΤΡΗ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ ΣΤΟΝ ΣΩΤΗΡΗ ΚΑΚΙΣΗ

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ :
«Το ελληνικό τραγούδι υπάρχει και ερήμην του... ηλεκτρισμού»


Συνέντευξη στον ΣΩΤΗΡΗ ΚΑΚΙΣΗ

Συνεχίζει μια ιερή αλυσίδα Ελλήνων συνθετών. Πολυβραβευμένος στον κινηματογράφο, μην ξεχνώντας ποτέ την κλασική μουσική, ο Δημήτρης Παπαδημητρίου ποτέ δεν περιφρόνησε την επίσημη ευστοχία της τραγουδοποιίας. τα τελευταία χρόνια μπορεί κι απευθύνεται στου μεγάλου κοινού τα πιο εκλεκτά αισθήματα. Επιστρέφει τώρα με Μητροπάνο. Επιστρέφει με τραγούδια ταπεινά σαν τα λαϊκά, μ' ένα δίσκο καθαρό και γενναιόδωρο. Κι επιμένει πως, όσο κι αν οι εποχές έχουν πια αλλάξει, τα τραγούδια δεν γίνεται να πεθάνουν, πως πάντα βρίσκουν τρόπους να παραμείνουν ελεύθερα και ζωντανά. Γιατί στον νου, στην καρδιά του καθενός μας τίποτα δεν σβήνεται: Πάντα με το παρελθόν όλο μαζί μας θα πηγαίνουμε παρακάτω. Στης ψυχής τις μέσα όψεις.

«Στης ψυχής το παρακάτω», λοιπόν; Ή στης ψυχής το παραμέσα, το παραπέρα, κύριε Παπαδημητρίου;
Στου μυαλού το παραπέρα, στης ψυχής το παρακάτω, κύριε Κακίση. Μη μου τα μπλέκετε, κάθε λέξη έχει την ακριβή σημασία της.

Δεν διαφωνούμε. Εξηγήστε μας όμως:
Το παρακάτω εδώ έχει δύο σημασίες: Μία όπως λέμε "Πάμε παρακάτω", και μια δεύτερη προς τα μέσα, προς του καθενός μας τα εσώτερα. Χωρίς να θέλω να υποκαταστήσω τον Οδυσσέα Ιωάννου, που δικοί του είναι αυτοί οι στίχοι, εγώ τους εξέλαβα με διπλή σημασία.

Ως συνθέτης και ως άνθρωπος...
Σαν δύο ανύσματα: Προς το βάθος, αλλά και προς τα μπρος. Μ' ένα γράφημα γεωμετρικό, ας πούμε, εξηγείται η πρόθεση των ανθρώπων επί τα βελτίω. Ο δίσκος αυτός, νομίζω εγώ, δηλώνει την ανάγκη για μια αισιόδοξη σκέψη. Δεν ξέρω αν αυτό πραγματοποιείται δημιουργικά πλήρως, αλλά πάντως, δηλώνοντας την ανάγκη σου για αισιόδοξη, για θετική σκέψη, ήδη έχεις κάτι καλό κάνει.

Ιδίως σ' εποχές σαν αυτή που περνάμε σήμερα. Αλλά μάλλον τα τραγούδια αυτά κι εσείς τα φτιάξατε προ 11ης Σεπτεμβρίου, προ... Πύργων.
Δυο χρόνια πριν. Και χωρίς καμία σχετική πληροφορία περί των επικειμένων...

Συνήθως ρωτάω τους περί τα μουσικά τι γίνεται πια με το ελληνικό τραγούδι. Προς τη μέση της συνέντευξης. Εσείς όμως μοιάζετε ικανός να μου απαντήσετε εξαρχής, Δημήτρη.
Σε τι ακριβώς, Σωτήρη;


("Ήρθε και τρύπωσε ο Ερμής")

Σ' όλα. Στα περί τα μουσικά.
Κάνουμε πάντα το λάθος να συγχέουμε το ελληνικό τραγούδι με την ελληνική δισκογραφία. Αυτό είναι σοβαρό λάθος. Το ελληνικό τραγούδι υπάρχει και ερήμην του... ηλεκτρισμού. Πάντα μπορεί κανείς να το τραγουδάει και, αθροιστικά, όλο μας το παρελθόν υπάρχει μέσα σε κάθε νέα σύνθεση. Στο κεφάλι μας μέσα, στο μυαλό μας.

Στην καρδιά μας, προπαντός.
Στην καρδιά μας, προπαντός. Κι ένα τραγούδι μπορεί να πάει κι από στόμα σε στόμα χωρίς τη μεσολάβηση μαγνητοταινιών κ.λπ. Πόσο μάλλον όταν έχουμε πια όλοι μας στο σπίτι τεράστιες δισκοθήκες με όλα τα τραγούδια τα παλιά, που εξακολουθούν να υπάρχουν, να ζουν σήμερα.

Ζουν; Ζει ο Βασιλιάς... Τραγούδι; Σας ερωτώ σαν... γοργόνα, του... «Ζήτω το Ελληνικό Τραγούδι», μια φορά κι έναν καιρό.
Ζει. Ζει και βασιλεύει σας απαντάω κι εγώ. Ζει και βασιλεύει και τον κόσμο κυριεύει. Τι εννοώ;.

Ναι. Τι εννοείτε;
Εννοώ πως το δισκογραφικό κοινό δεν είναι το κοινό που ασχολείται με το ελληνικό τραγούδι...

Μεγάλη κουβέντα αυτή.
Ναι. Και θα έλεγα πως έχει διαφοροποιηθεί σχεδόν εκατό τοις εκατό πια.

Το λέτε εσείς που θεωρείστε επιτυχημένος και στον τομέα αυτό;
Εντάξει, δεν είμαι και κάθε μέρα επιτυχημένος. Ανά τετραετία περίπου. Αλλά βλέπω τι γίνεται. Δεν είμαι τυφλός.

Ούτε κουφός.
Ούτε Μπετόβεν! Διαβάζοντας πάντως μια συνέντευξη του Τζακ Νίκολσον σ' ένα κινηματογραφικό περιοδικό, είδα πως έλεγε κάτι το οποίο ισχύει πια και για την Ελλάδα εκατό τοις εκατό. Πως το δεκαχίλιαρο της αγοράς του μηνιαίου CD έχει μετακομίσει από την τσέπη των γονέων στις τσέπες των παιδιών. Σ' αγόρια και κορίτσια από οκτώ, εννιά χρονών μέχρι δεκαπέντε, δεκάξι.

Στο κοινό του... Μάρκου Σεφερλή;
Στο γενικό αυτό κοινό. Αυτοί είναι πια οι πρώτοι και καλύτεροι καταναλωτές των όποιων δισκογραφικών παραγωγών, των νέων ταινιών του σινεμά. Θέατρο δεν πάνε, οπότε...

Οπότε;
Οπότε, όλα τα λεφτά της οικογένειας για τον... πολιτισμό τα διαχειρίζονται αυτοί, οι πιτσιρικάδες.

Οι πιτσι... ροκάδες! Αλλά αν αυτά τα παιδιά ήσαν ορμηνεμένα επαρκώς από τον πατέρα και τη μητέρα τους; Από τις τηλεοράσεις; Τι είπα κι εγώ τώρα, πιο μεγάλη βλακεία δεν θα μπορούσα μάλλον να πω...
Δεν μπορεί να περιμένει κανείς πολλά. Τα παιδιά συνήθως τραβολογάνε τους γονείς τους προς άλλες κατευθύνσεις. Αλλά πιο παλιά μπορεί να πηγαίνανε και μαζί στο δισκάδικο, όπου ο πατέρας θ' αγόραζε και κάτι άλλο, γιατί η άποψη του παιδιού δεν πέρναγε σώνει και καλά. Και προσετίθετο έτσι κάτι στου μικρού την αντίληψη που μπορεί να του φαινότανε... ξενέρωτο στην αρχή, αλλά που κάποια στιγμή ήταν πολύ πιθανό να το εκτιμήσει.


Φαντάζομαι πως αυτό γινότανε κάποτε και για τα βιβλία, εγώ τουλάχιστον έτσι θυμάμαι.
Και καλά θυμόμαστε. Και τα βιβλία και τα μυθιστορήματα σήμερα παρόμοια τροπή είναι φανερό πως έχουνε πάρει. Ποίηση δεν διαβάζει πια ο κόσμος έτσι κι αλλιώς, άρα έχει γίνει... Νόρα η γενική κατάσταση. Δεν είναι λοιπόν σωστό εγώ ως συνθέτης να σκέφτομαι, να απευθύνομαι σ' ένα τέτοιο κοινό. Να γράφω γι' αυτούς, γι' αυτά τα παιδιά. Γιατί όσο ζωντανοί σωματικά και λόγω ηλικίας να είναι όλοι αυτοί, άλλο τόσο ζωντανή είναι κι η σκέψη των άλλων ανθρώπων. Καλή η παιδική κι η εφηβική ανησυχία, αλλά δεν είναι δυνατό να τρέφεται συνέχεια μόνο με θωπείες. Της αξίζει και μια άλλου είδους ανησυχία.

Ο Χατζιδάκις μού 'λεγε συχνά πως οι ηλικιακά μόνο νέοι καθόλου δεν τον ενδιέφεραν στη ζωή και στην τέχνη του. Πως η νεότης ενεδρεύει σε ανθρώπους ανεξαρτήτως ηλικίας.
Ναι. Το θυμάμαι κι εγώ, το έλεγε αυτό.

Το 'χει γράψει κιόλας. Τι γίνεται όμως τώρα; Σταματάει κανείς να ελπίζει σε μεγάλα νούμερα διάδοσης του έργου του και λέει πως του φτάνει κι ένας μόνο... καταναλωτής της δημιουργίας του, πως η Τέχνη δεν μετριέται με το στρέμμα, παρά με της καρδιάς το πύρωμα και το... αίμα;
Εγώ προσωπικά έχω πια διαχωρίσει το γιατί γράφω από το γιατί εκδίδω.

Analyze This, Please.
Όταν γράφω ένα μουσικό κομμάτι, ένα τραγούδι, το κάνω για τελείως άλλους λόγους από αυτούς που συζητάμε τώρα. Μάλλον, ούτε καν ξέρω ποιοι είναι οι λόγοι που το κάνω, για να είμαι μαζί σας και πιο σαφής και πιο ειλικρινής.

Πραγματικά δεν ξέρετε γιατί το κάνετε; Α λα Γούντυ Άλλεν, "Είναι η Τέχνη ο καθρέφτης της ζωής; Μπας κι είναι τίποτ' άλλο";
Εντάξει, προφανώς κι εγώ το κάνω γιατί δεν θα μπορούσα να κάνω κάτι άλλο. Σίγουρα ούτε για τον εαυτό μου το κάνω, ούτε για την κοινωνία, ούτε για να το πουλήσω μετά, ούτε όμως και για να... μην το πουλήσω. Τίποτ' απ' όλ' αυτά: Το κάνω γιατί με οδηγεί μια δύναμη, την οποία δεν μπορώ να κατανικήσω. Κι ο μόχθος για την όποια ολοκλήρωση ενός έργου είναι τόσο μεγάλος που δεν πληρώνεται με κανέναν τρόπο.

Το εκδίδετε όμως μετά.
Ναι. Όταν αποφασίζω να εκδώσω κάτι, αυτό πάει να πει πως εκεί μέσα ενυπάρχει μια επικοινωνιακή διάθεση. Όταν γράψεις κάτι, έχεις ένα μυστικό. Κάτι που το ξέρετε εσύ κι ο εαυτός σου. Αυτή είναι μια υπέροχη περίοδος, την οποία τελευταία έχω πάθει μια μικρή διαστροφή και μ' αρέσει να την επιμηκύνω. Στη συνέχεια, προσπαθώ αυτό το καινούργιο που έχω να το κρατήσω σε όσο πιο στενό κύκλο. Σ' εμένα και στην κοπέλα μου μόνο. Υπάρχουν τραγούδια δύο - δυόμισι κιόλας χρονών που δεν τα 'χω εκδώσει, βέβαια, αλλά και που δεν τα 'χω παίξει και σε κανέναν. Και αναφέρομαι τώρα σε τραγούδια που μ' αρέσουν πάρα πολύ. Τα κρατάω όμως προς το παρόν μόνο για μένα. Είναι ένα μικρό, προσωπικό δώρο, που το 'χω αποφασίσει για μένα.

Δεν μοιάζει και πολύ ελληνικό αυτό, πολύ... μέσα καρδιά φαίνεται.
Ποιος ξέρει; Τώρα τελευταία μου συμβαίνει. Μπορεί και να 'ναι η αντίδρασή μου σ' όλη αυτή την κατάσταση. Όταν αποφασίζω πάντως να βγω σ' ένα μπαλκόνι και να τα "φωνάζω", κάπου απευθύνομαι.

Ωραία, τι κάνετε τότε; Τα μεταμορφώνετε τα τραγούδια σας για να μπορέσουν να σταθούν μέσα σ' όλο αυτό το... χλαπατσοχάος;
Δεν νομίζω πως κάτι τέτοιο είναι σωστό. Ούτε καν έξυπνο δεν είναι. Ούτε πονηρό. Τίποτα δεν μπορεί να πετύχει κανείς έτσι. Νομίζω πως καθετί έχει τη δική του δυνατότητα απεύθυνσης μόνο στην ιδιοσυστασία του μέσα. Ποτέ εκτός της φύσης του. Δεν γίνεται, ας πούμε, να 'χεις γράψει ένα τραγούδι λαϊκό, λαϊκότροπο τελείως, και να 'χεις την απαίτηση να σαρώσεις στην... καναδέζικη αγορά. Αυτό είναι παραλογισμός καθαρός. Εκδίδοντάς το στον Καναδά, τους Έλληνες τους εκεί μόνο μπορείς να πιάσεις. Κι αν πιάσεις να το μεταποιήσεις στο στυλ της καναδέζικης αγοράς, θ' αποτύχεις παταγωδώς. Υπάρχουν όρια στις όποιες, μικρές, αλλαγές του ύφους. Αλλά αν πιστεύεις, όπως εγώ ακράδαντα, πως ένα περιεχόμενο έχει μόνο ένα ρούχο, δεν κάνεις τέτοιες απόπειρες. Το ιδανικό ρούχο του κάθε τραγουδιού ψάχνεις να βρεις κάθε φορά. Τίποτ' άλλο.

Εδώ σηκώνει πάλι πολλή συζήτηση...
Σηκώνει, ναι. Εγώ πάντως τυχαίνει να ανήκω στους μη προσθετικούς συνθέτες, δεν είμαι από εκείνους που ξεκινάνε από μία πολύ απλή ιδέα και σαν μυρμήγκι χτίζουν γύρω της τα πάντα.

Όπως ο Μπετόβεν, π.χ.;
Ακριβώς. Ξεκινάνε από ένα δομικό λίθο, που τους λέει εκεινών κάτι προσωπικά. Που δεν λέει σε κανέναν άλλον. Αν ακούσετε τις πρώτες ιδέες του "Ύμνου της Χαράς" του Μπετόβεν, δεν θα μπορέσετε ποτέ να καταλάβετε πώς από 'κει ο Μπετόβεν οδηγήθηκε στο αριστούργημα που οδηγήθηκε...

Είναι σαν το ανέκδοτο με την οικονόμο του που το γέλιο της ήταν στις νότες της Πέμπτης του Συμφωνίας;
Ναι. Έτσι περίπου δουλεύουνε οι προσθετικοί συνθέτες. Ξεκινάνε από πολύ ταπεινά μέρη, για να φτάσουνε, όσοι φτάσουνε, στον Θεό. Το άλλο, το αντίθετο, είναι ο κεραυνός: που πέφτει από πάνω.

Που σου ανοίγει ο Θεός τον ουρανό και σε κάνει τηλεγραφητή του;
Ας πούμε. Εγώ ανήκω, νομίζω, στη δεύτερη αυτήν κατηγορία. Κι έτσι δεν έχω και τόση αγωνία για το ποιο ρούχο πρέπει να φορέσει η κάθε μου σύνθεση. Το ξέρω εξαρχής. Βέβαια, έτσι έχω μια τρομερή ψυχική δέσμευση: Δεν μπορώ ν' αλλάξω τίποτα από την αρχική μου έμπνευση. Δεν μπορώ να παρέμβω και να παραλλάξω κάτι, για λόγους ηθικούς, όσο κι αν σας φαίνεται παράξενο.

Στο τραγούδι δεν παίζει ρόλο μεγάλο και η επιλογή του κατάλληλου τραγουδιστή, πέρα από όποιες ενορχηστρώσεις και... ρούχα;
Το κακό είναι μ' εμένα πως μου 'ρχεται κι η φωνή που είναι να πει κάτι από την αρχή. Κι άμα δεν τα πει αυτός, δεν τα βγάζω.

Αν έχει πεθάνει;
Αν έχει πεθάνει, είναι ένα πρόβλημα. Τις περισσότερες φορές όμως δεν μου 'ρχεται το πρόσωπο. Η φωνή, το είδος της φωνής μού 'ρχεται. Κι αρχίζω να ψάχνω να τη βρω αυτήν τη φωνή στα διάφορα πρόσωπα. Και καταλήγω συχνά σε τραγουδιστές που ούτε καν είχα διανοηθεί πως θα μπορούσα να συνεργαστώ μαζί τους.

(Σαπφώ και Αλκαίος)

Δεν το λέτε αυτό, Δημήτριε, για τον Δημήτρη τον Μητροπάνο. Γιατί μαζί του έχετε ξανασυνεργαστεί.
Όταν έγραφα κάποια τραγούδια στο παρελθόν, κι αρκετά από 'κείνα που βρίσκονται στο δίσκο αυτόν το σημερινό, μου ερχότανε κατευθείαν ο Δημήτρης. Γι' αυτό και του είπα να κάνουμε μαζί δουλειά. Είδα έκπληκτος δε, το 'μαθα μάλλον μετά, πως κι εκείνος έλεγε από πριν δικά μου τραγούδια στο μαγαζί του. Και τότε δεν είχαμε την παραμικρή σχέση. Δεν είχαμε συναντηθεί καν.

Αυτός τι έχει; Έχει το δωρικό, αυτό που λένε, το άμεσο, το ανάλαφρα βαρύ; Σαν να 'ρχεται κι από άλλη, πιο ίσια εποχή ο Μητροπάνος;
Ο Μητροπάνος έχει πάρα πολλά. Δεν αναλύεται. Αυτό που λέω εγώ είναι πως βρίσκεται στο χέρι του και στα επόμενα χρόνια μπορεί να το καταφέρει, αν δεν το 'χει ήδη κάνει, να βρεθεί μέσα στην πεντάδα των μεγαλύτερων Ελλήνων τραγουδιστών κάθε εποχής. Από καταβολής θέλω να πω ελληνικού τραγουδιού. Για τους λαϊκούς μιλάω τώρα, πέρα από τους ρεμπέτες.

Με Καζαντζίδη, Μπιθικώτση, Γαβαλά, Διονυσίου εννοείτε;
Μπράβο. Μ' αυτήν την παρέα τον βάζω τον Δημήτρη. Εκείνος πάλι ακούει κάτι τέτοια πράγματα και του σηκώνεται η τρίχα, γιατί τρέφει ιερό δέος για όλ' αυτά τα πρόσωπα, αλλά η στάση του ακριβώς αυτή είναι εκείνη που τον οδήγησε να γίνει αυτός που έγινε. Αυτός που είναι.

Είπατε για το ρεμπέτικο, και φάνηκε σαν να μιλάγαμε για αιώνες πριν...
Δεν είναι και τόσο μακριά όσο νομίζετε. Ο χρόνος, άλλωστε, είναι έννοια πάρα πολύ σχετική. Και το περιεχόμενο μπορεί να μένει ίδιο κι αναλλοίωτο, αλλά η μυρωδιά γύρω του, θέλοντας και μη, αλλάζει. Πάντως, για το λαϊκό τραγούδι ισχύει κάτι: ισχύει το... κυνηγητό. Το τραγούδι το λαϊκό συνέχεια φεύγει για να μην το πιάσει το τραγούδι το αστικό. Μέχρι που φτάνει να χρησιμοποιήσει την πιο αντιαισθητική πλευρά της τέχνης μας, μόνο και μόνο για να συνεχίσει να είναι ελεύθερο…

«ΤΑ ΝέΑ»,
ΣάΒΒΑΤΟ 10 ΝΟΕΜΒΡίΟΥ 2001.

ΤΟ ΤΡΑΓΟύΔΙ ΤΗΣ ΣΑΠΦώΣ ΠΟΥ ΣΥΝΔέΕΙ ΠΑΠΑΔΗMHΤΡίΟΥ ΚΑΙ ΚΑΚίΣΗ ΜΕΛΟΠΟΙήΘΗΚΕ, ΜΑΖί ΜΕ άΛΛΑ, ΓΙΑ ΤΙΣ ΠΑΡΑΣΤάΣΕΙΣ ΤΩΝ "ΜΙΜΙάΜΒΩΝ" ΤΟΥ ΗΡώΝΔΑ ΣΤΟ ΘέΑΤΡΟ ΑΜόΡΕ, ΤΗΝ ΠΕΡίΟΔΟ 1996-97.

Δεν υπάρχουν σχόλια: