Κυριακή, 17 Ιανουαρίου 2010

"ΕΦΥΓΕ" Ο ΝΤΑΝΙΕΛ ΜΠΕΝΣΑΪΝΤ

Σε ηλικία 64 χρονών, έφυγε πριν από μερικές μέρες ο σημαντικός διανοητής Ντανιέλ Μπενσαΐντ. Μία από τις "ψυχές" του Μάη του '68, ο Γάλλος φιλόσοφος δεν ξεπούλησε το αγωνιστικό παρελθόν του για ολίγα γαλλικά φράγκα ή ευρώ - όπως τόσοι άλλοι - αλλά αντίθετα στρατεύθηκε στα προτάγματα της ριζοσπαστικής Αριστεράς ως δάσκαλος (καθηγητής φιλοσοφίας στο Paris VIII) και πολιτικός (ηγετική φιγούρα της Ligue Communiste Revolutionnaire). Τα κείμενά του μένουν ευτυχώς πίσω του, πολύτιμη συνεισφορά σε έναν επίκαιρο και ανοιχτό μαρξισμό. Ως ελάχιστο φόρο τιμής, τα Μ.Π. αναδημοσιεύουν τη συνέντευξη που έλαβε από τον Ντανιέλ Μπενσαΐντ ο καλός φίλος Δημοσθένης Παπαδάτος-Αναγνωστόπουλος και δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα "Η ΕΠΟΧΗ" στις 7 Μαΐου 2006. ηρ.οικ.

-----


O ΝΤΑΝΙΕΛ ΜΠΕΝΣΑΪΝΤ, ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ, ΜΙΛΑ ΓΙΑ ΤΟ ΣΤΙΓΜΑ ΤΩΝ ΚΙΝΗΜΑΤΩΝ ΣΗΜΕΡΑ
ΚΑΙ ΤΗ ΣΧΕΣΗ ΚΙΝΗΜΑΤΙΚΟΥ-ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ

Τη συνέντευξη πήρε ο Δημοσθένης Παπαδάτος-Αναγνωστόπουλος

Ο Ντανιέλ Μπεν Σαΐντ δεν χρειάζεται συστάσεις. Οι αναγνώστες της «Εποχής» τον γνωρίζουν καλά, αφού η εφημερίδα μας έχει φιλοξενήσει αρκετά άρθρα του. Ο καθηγητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Παρίσι - Σεν Ντενί είναι στην Αθήνα, στο πλαίσιο των συναντήσεων και σεμιναρίων του 4ου ΕΚΦ. Προσπαθήσαμε να διαγράψουμε μαζί του το στίγμα του «κινήματος των κινημάτων», όπως τα Φόρουμ έχουν συχνά αποκληθεί, κι όπως το στίγμα τους διαγράφεται σήμερα. Υπάρχουν πολιτικά αποτέλεσμα από τη δράση του κινήματος στην Ευρώπη μέχρι σήμερα, απέφερε πολιτικούς καρπούς στο πλαίσιο ορισμένων συγκεκριμένων αγώνων; Με δεδομένο το προηγούμενο της Φλωρεντίας που οδήγησε στις μεγαλειώδεις αντιπολεμικές διαδηλώσεις κατά του πολέμου στο Ιράκ, μπορούμε να προσδοκούμε από την Αθήνα τη δρομολόγηση ανάλογων δυναμικών κινητοποιήσεων που θα μετρήσουν ενάντια στην σημερινή αμερικανική πολεμική απειλή προς το Ιράν, ενάντια σε έναν ακόμη πόλεμο; Και τι γίνεται με τη βαρύνουσα σχέση κινηματικών διαδικασιών και πολιτικής λειτουργίας; Αυτά ήταν τα, ομολογουμένως, κρίσιμα ερωτήματα που του θέσαμε. Δ.Π.Α.


Είστε στην Αθήνα με αφορμή τη διοργάνωση του 4ου Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Φόρουμ. Συμμερίζεστε τον όρο «κίνημα των κινημάτων» γι’ αυτό το κίνημα;

Σε ό,τι αφορά τον όρο «κίνημα των κινημάτων», δεν έχω καμιά αντίρρηση αν πρόκειται για μια χρήση περιγραφική της εκπληκτικής ευρύτητάς του, της ποικιλίας των αντιστάσεων που συσσωρεύει. Από την άλλη, βλέπουμε ότι σε κάποιες χώρες χρησιμοποιούν αυτόν τον όρο αποδίδοντας στο κίνημα αυτό σχεδόν στρατηγικό ρόλο. Στο πλαίσιο αυτό το αντιπαραθέτουν με τα πολιτικά κόμματα και την εκλογική διαδικασία και το βλέπουν ως παράγοντα που μπορεί από μόνος του να οδηγήσει στον κοινωνικό μετασχηματισμό. Αυτό αποτελεί για παγίδα. Αν παρατηρήσει κανείς τι γίνεται στη Λατινική Αμερική απ’ όπου επέστρεψα, σε χώρες όπως η Βολιβία ή η Βενεζουέλα οι οποίες αντιστέκονται στα σχέδια ένταξής τους σε μια μεγάλη βορειοαμερικανική αγορά, αντιλαμβάνεται ότι υπάρχει μια αναγκαία συμπληρωματικότητα μεταξύ της κοινωνικής δραστηριότητας και του ανταγωνισμού για την εξουσία.

Θα χαρακτηρίζατε αυτό το κίνημα ως «αντιπαγκοσμιοποιητικό» ή προτιμάτε να το ορίζετε ως ένα κίνημα υπέρ «της εναλλακτικής παγκοσμιοποίησης»;

Θα προτιμούσα τον όρο «για μια εναλλακτική παγκοσμιοποίηση» [alter-mondialiste], με την έννοια ότι το κίνημα ανιχνεύει ένα διαφορετικό σχέδιο για τον κόσμο. Δεν πρόκειται για ένα καταφύγιο όσων φοβούνται ότι ο κόσμος «ανοίγει», ούτε για μια αναδίπλωση με εθνικιστικά χαρακτηριστικά. Αντίθετα, έχουμε να κάνουμε μ’ ένα δυναμικό κίνημα που θέτει ως πρόταγμά του τη διεθνιστική αλληλεγγύη.

Έχουν περάσει πέντε χρόνια από το πρώτο Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ του Πόρτο Αλέγκρε και, βεβαίως, από τη διεθνή διαδήλωση της Γένοβας. Μπορούμε να μιλήσουμε για συγκεκριμένα πολιτικά αποτελέσματα ως απόρροια της δράσης αυτού του κινήματος; Για παράδειγμα, θεωρείτε ότι συνεισέφερε σε αγώνες όπως ήσαν οι αγώνες εναντίον του Ευρωσυντάγματος και της οδηγίας Μπολκενστάιν ή, πιο πρόσφατα, κατά της Σύμβασης Πρώτης Πρόσληψης στη Γαλλία; Σ’ ένα δεύτερο επίπεδο, πιστεύετε ότι η «κουλτούρα» του Φόρουμ παραμένει ζωντανή;

Βρισκόμαστε σε καθεστώς νεοφιλελεύθερης ηγεμονίας το τελευταίο τέταρτο του αιώνα. Σ’ αυτό το διάστημα, όχι, δεν έχουμε κάποια θεαματική νίκη. Μπορούμε, όμως, να υποστηρίξουμε ότι το κίνημα άσκησε σοβαρή κριτική στη νεοφιλελεύθερη πολιτική, συνέβαλε στην επιτυχία της καμπάνιας του «ΟΧΙ» στο δημοψήφισμα για το Ευρωσύνταγμα (του αριστερού «ΟΧΙ», κι αυτό πρέπει να τονιστεί) και, βεβαίως, στην αντιπαράθεση με την οδηγία Μπολκενστάιν. Συνέβαλε επίσης στην ανάδειξη των προβλημάτων του λεγόμενου Τρίτου Κόσμου και των μεταναστών – είδαμε τι έγινε πρόσφατα στις ΗΠΑ, με τον ξεσηκωμό της ισπανόφωνης κοινότητας – και τροφοδότησε μικρές και μεγαλύτερες αντιστάσεις. Αν μετράμε από το 1999 και το Σιάτλ, έχουν γίνει πολλά – και δεν έχουμε μόνο τα Φόρα της Φλωρεντίας ή της Αθήνας τώρα, αλλά και τις εμπειρίες του Καράκας, του Μπαμακό και του Καράσι. Από την άλλη, η κοινωνική δραστηριότητα έχει στις μέρες μας τα όριά της. Είτε μιλάμε για τα Φόρα της Λατινικής Αμερικής και εστιάσουμε στα φαινόμενα Λούλα και Τσάβες, είτε για το κίνημα στην Ευρώπη και θυμηθούμε τι έλεγε ο Μπερτινότι στη Φλωρεντία περί του «κινήματος των κινημάτων», είναι φανερό ότι βρισκόμαστε σε μια καμπή. Κατά τη γνώμη μου, η αυταπάτη ότι το κίνημα είναι από μόνο του αρκετό, ολοκληρώνεται από έναν ψευδεπίγραφο πολιτικό ρεαλισμό. Δεν το συζητάμε: και βέβαια έπρεπε να ψηφίσουμε κατά του Μπερλουσκόνι. Άλλο όμως αυτό, και άλλο η συναίνεση σε κυβερνητικό επίπεδο για θέματα όπως το ΝΑΤΟ και το Ευρωσύνταγμα.

Μιας και το θίξαμε: υπάρχει μεγάλη συζήτηση στους κόλπους του κινήματος σ’ ό,τι αφορά τη σχέση του με τα πολιτικά κόμματα. Υπάρχει μια ορισμένη εκδοχή της Αριστεράς που θεωρεί ότι ο ρόλος των αριστερών κομμάτων σ’ αυτό το κίνημα ήταν κυρίαρχος εξαρχής και τέτοιος πρέπει να παραμείνει και, στην απέναντι όχθη, υπάρχουν κάποιοι που διακηρύσσουν τον «θάνατο της Αριστεράς» χάριν αυτού του «νέου» (του κινήματος ενάντια στη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση). Πού βρίσκεται η αλήθεια;

Υπάρχει μια εκ νέου δραστηριοποίηση σε κοινωνικό επίπεδο – το είδαμε και με τη γαλλική Σύμβαση, το CPE. Αυτή είναι μια αναγκαία, αλλά όχι ικανή συνθήκη. Όσο δεν δημιουργείται γι’ αυτήν τη δραστηριοποίηση μια αντίστοιχη πολιτική έκφραση, η πλάστιγγα θα γέρνει προς όφελος της Δεξιάς. Δείτε, ας πούμε, τι έγινε με τον Μπερλουσκόνι στην Ιταλία. Είναι ανησυχητικό το ότι τα ποσοστά αυτής της γελοίας παράταξης ήταν τόσο υψηλά. Και η έλλειψη μιας Αριστεράς – πείτε τη ριζοσπαστική ή επαναστατική – ίσως να έχει το ίδιο αποτέλεσμα και στη Γαλλία. Θα πρέπει να είμαστε διαλεκτικοί. Να σεβαστούμε, κατ’ αρχάς, την αυτονομία των κοινωνικών κινημάτων και τις δημοκρατικές διαδικασίες τους. Να δούμε, όμως, ότι τα πολιτικά κόμματα είναι φορείς μιας συγκεκριμένης πρότασης. Τα Κοινωνικά Φόρα είναι ένα μωσαϊκό κινημάτων, κάθε ένα απ’ αυτά φέρνει τις εμπειρίες του. Χρειάζεται, ωστόσο, να δημιουργήσουμε και μια εναλλακτική πρόταση που να τα συνθέτει όλα αυτά. Χρειάζεται να καταλάβουμε τον στίβο της πολιτικής. Η ATTAC είναι ένα δημοκρατικό, ενωτικό κίνημα. Αν θέλει να μείνει τέτοιο, δεν μπορεί να αντικαταστήσει τη λειτουργία ενός πολιτικού κόμματος. Εξάλλου, όταν ένα κόμμα κρύβεται, υπάρχει ο κίνδυνος της χειραγώγησης των κινημάτων. Χρειάζεται μια καθαρή σχέση ενώπιον όλων.

Μια συγκεκριμένη τάση του κινήματος μάς προτείνει να αντισταθούμε αγνοώντας το κράτος, φτιάχνοντας χώρους «εκτός κράτους». Δεν θεωρείτε ρεαλιστική μια τέτοια προοπτική.

Όχι, καθόλου. Προφανώς είναι αναγκαίο να καταλάβουμε όσο το δυνατόν περισσότερους χώρους. Στην Αργεντινή, για παράδειγμα, κατά τη διάρκεια της κρίσης υπήρξαν απόπειρες αυτοδιαχείρισης εργοστασίων. Το περιβάλλον, ωστόσο, παραμένει καπιταλιστικό. Υπήρξαν, επίσης, εμπειρίες από τη λειτουργία συνεταιρισμών. Πρόκειται για εγχειρήματα κατά τα οποία κάποιες μερίδες του πληθυσμού μαθαίνουν να αυτοοργανώνονται, να μάχονται για την αυτονομία τους. Τέτοια εγχειρήματα είναι χρήσιμα και θα έπρεπε να πολλαπλασιαστούν, αλλά σε καμιά περίπτωση δε θα πρέπει να τα δούμε αντιπαραθετικά ως προς την εξουσία: το κράτος συνεχίζει να υπάρχει. Η εκλογή του Μοράλες στη Βολιβία είναι χαρακτηριστική του πώς τέτοια πειράματα, μεταφερόμενα στο πεδίο της εξουσίας, δίνουν στους αγώνες ένα διαφορετικό επίπεδο ανάπτυξης. Είναι ενδιαφέρον να δούμε ποια θα είναι τα δικαιώματα των εργατών στους τομείς της παραγωγής που έχουν εθνικοποιηθεί στη Βολιβία. Από μόνο του ένα κίνημα δεν μπορεί να προκαλέσει όσα προβλήματα προκαλεί στις ΗΠΑ η Βενεζουέλα, παίζοντας ενεργό ρόλο στην οικονομική συνεργασία των χωρών της Λατινικής Αμερικής στα πλαίσια τoυ MERCOSUR. Ασφαλώς υπάρχουν κίνδυνοι όταν πρόκειται για την εξουσία. Η ιστορική εμπειρία των κινημάτων του 20ου αιώνα, τα οποία πήραν την εξουσία για να αλλάξουν τον κόσμο, έδειξε αυτούς τους κινδύνους. Όμως, όσο ενδιαφέρον κι αν έχουν, για παράδειγμα, οι προσπάθειες των Ζαπατίστας, οι αυτοοργανωμένες κοινότητες και τα άλλα τους επιτεύγματα, το μεξικανικό κράτος εξακολουθεί να υπάρχει, όπως άλλωστε και η ελεύθερη αγορά της Β. Αμερικής. Ακριβώς επειδή οι Ζαπατίστας το καταλαβαίνουν, έχουν εκπονήσει την Άλλη Καμπάνια, η οποία αφορά ολόκληρη τη χώρα. Ασφαλώς, ο συσχετισμός δύναμης στην παρούσα φάση δε μας επιτρέπει να θέσουμε το ζήτημα της εξουσίας με σαφήνεια. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, είναι επικίνδυνο αυτό να το κάνουμε θεωρία. Μια τέτοια θεωρία εκκινεί από μια θέση αδυναμίας, που, προφανώς, σχετίζεται με ό,τι ζήσαμε κατά τη διάρκεια του 20ου αιώνα και της εικοσαετούς νεοφιλελεύθερης ηγεμονίας. Αυτή η ηγεμονία, ωστόσο, δεν είναι προορισμένη να διαρκέσει για πάντα.

Βρισκόμαστε στα πρόθυρα μιας νέας πολεμικής σύγκρουσης στο Ιράν. Μπορούμε τελικά να περιμένουμε κάτι απ’ τα κινήματα;

Σε ό,τι αφορά αυτό το κίνημα, δε θα πρέπει να ξεχνάμε για κανένα λόγο ότι η 15η Φεβρουαρίου και τα αντιπολεμικά συλλαλητήρια των εκατομμυρίων διαδηλωτών όλο τον κόσμο, εμπεριείχαν τη δυναμική της Φλωρεντίας, τη δυναμική των Φόρουμ.

http://www.epohi.gr/752006_issues_anagnostopoulos_interview.htm

2 σχόλια:

BOSKO είπε...

Νεότατος, πολύ λυπήθηκα. Είχα παρακολουθήσει κι εγώ ομιλία του το 2006, τότε που τρέχαμε με τα οργανωτικά- συναυλιακά του φόρουμ.

υ.γ. διέγραψε το από πάνω σχόλιο στα...κινέζικα. Πρόκειται για βλαβερό spam που στέλνεται συχνά σε bloggers ανά τον κόσμο.

Μουσικά Προάστια είπε...

Αχ αυτό το φόρουμ! Και τι έμεινε τελικά από όλα αυτά; Δυστυχώς, όταν δεν υπάρχει οργανωτική δομή και σαφήνεια στις ιδέες και τις αξίες μιας πρωτοβουλίας, σκορπά στους πέντε ανέμους. Δεν πειράζει όμως. Θυμόμαστε τον Μπενσαΐντ, να ένα κέρδος!

Το σχόλιο το διέγραψα, spam τρελό, έχεις δίκιο, απλά από πλευράς σύνδεσης στο ίντερνετ αυτή η εβδομάδα είναι των παθών.

Πολλά φιλιά, και καλή συνέχεια με το ντοκιμαντέρ!
(Το ότι ξέχασα τη γιορτή σου παραγράφεται λόγω προτέρου έντιμου βίου;)
:) ηρ.