Τρίτη, 28 Φεβρουαρίου 2012

ΤΟ ΤΡΕΝΟ ΦΕΥΓΕΙ ΣΤΙΣ ΟΧΤΩ - "ΔΙΑΒΑΣΑΜΕ ΣΤΙΧΟ"

Το τρένο φεύγει στις οχτώ; Ή μήπως εκτροχιάστηκε τελείως; Μια επιστολή στον "Ορφέα" που δεν δημοσιεύτηκε ποτέ (ή τουλάχιστον δεν έχει δημοσιευτεί εδώ και τέσσερις μέρες), ως σχόλιο σε ένα κείμενο του κύριου Γιώργου Ιατρίδη με τίτλο "Διαβάσαμε στίχο - Το τρένο φεύγει στις οχτώ". Δεν μπορώ να καταλάβω ποιος ο λόγος να έχεις σχόλια αν πρόκειται να μην τα δημοσιεύσεις. Μπορείς απλώς να τα κλείσεις εντελώς. (Υπάρχει βεβαίως πάντα και η πιθανότητα του τεχνικού σφάλματος ή του ανθρώπινου λάθους, ας μην γινόμαστε κακοπροαίρετοι). Χαίρομαι τουλάχιστον που ο παραλήπτης της επιστολής μου τη διάβασε και έφτιαξε τη γραμματοσειρά του αρχικού άρθρου, έτσι ώστε να καταλαβαίνουμε τι έγραψε ο Ελευθερίου και τι ο Ιατρίδης. Υπάρχουν και νέοι άνθρωποι που τα διαβάζουν/ακούν αυτά τα τραγούδια για πρώτη φορά, και είναι κρίμα να μπερδευτούν. Και να σας πω την αλήθεια, γι' αυτούς κόπτομαι, μην τυχόν και διαβάσουν καμιά τέτοια ανάλυση και μπερδέψουν την ακρόαση ενός τραγουδιού με την περιγραφή του ματς Αχαρναϊκού-Προοδευτικής, ή νομίσουν ότι "το τρένο φεύγει στις οχτώ" αφορά κουτσομπολιά, τσαλιμάκια, και επαναλήψεις που τις εισάγουμε "εμείς που γράφουμε" (!). Τέλος πάντων, το αρχικό κείμενο θα το βρείτε εδώ:
 


Ακολουθεί το σχόλιο. Τίποτε το σημαντικό, εδώ ο κόσμος καίγεται... αλλά μου τη σπάει η λογοκρισία, όπως μου τη σπάει και η απώλεια νοήματος που βιώνουμε εντός και εκτός του τραγουδιού. Ας μην την κάνουμε εντονότερη, τουλάχιστον όχι μέσω μιας εκ των πιο δημοφιλών και αξιόλογων ιστοσελίδων για το ελληνικό τραγούδι! ηρ.οικ.
-----
Με όλο το σεβασμό προς τον "Ορφέα" και τον αξιέπαινο Τάσο Καραντή, θα ήθελα κύριε Ιατρίδη να σας ρωτήσω: ξαναδιαβάσατε το παραπάνω κείμενό σας πριν το δημοσιεύσετε;
Παρακαλώ απαντήστε μου πολύ συγκεκριμένα: πώς καταλάβατε εξαρχής (και με τρεις τελίτσες μάλιστα) ότι το τραγούδι απευθύνεται σε κάποιον άντρα; Και πού ανακαλύψατε "ατασθαλίες" του ανδρός; Είσασταν παρόντες στη συνάντηση και τους κρυφακούσατε; Και γιατί λέτε ότι ο Ελευθερίου το έγραψε σαν να του διηγήθηκε την ιστορία μία γυναίκα; Επειδή ο ήρωας του τραγουδιού είναι άντρας; Δηλαδή μόνο οι γυναίκες διηγούνται ιστορίες με ήρωες άντρες; Ουάου!
Είναι μνημείο χυδαιότητας να προσαρμόζεις ένα τέτοιο τραγούδι και ένα τέτοιο στίχο στα δικά σου μέτρα και στα δικά σου σταθμά, δηλαδή σε "ατασθαλίες". Επίσης, γιατί συνδέετε το φύλο του ερμηνευτή με το αν το τραγούδι απευθύνεται σε άντρα ή γυναίκα; Όταν δηλαδή το τραγουδάει ο Μητσιάς, απευθύνεται σε γυναίκα;
Επιπλέον, πού ακριβώς είδατε την "παλιά γλώσσα"; Επειδή λέει "εγίνει"; Αυτό δεν είναι παλιά γλώσσα αλλά αριστουργηματική γλώσσα, ακριβώς επειδή συμπυκνώνει και το περιεχόμενο, και την ανάγκη ομοιοκαταληξίας. Και βέβαια είναι γλώσσα που υπερβαίνει το χρόνο της δημιουργίας της. "Εγίνει" λέει, κύριε Ιατρίδη μου, όχι κάνα απόσπασμα από τον Πλάτωνα στα αρχαία. Α, ναι, και εξηγήστε  μου πού ακριβώς βρήκατε "προφορικό λόγο" και "προφορικό ρυθμό". Οι συγκεκριμένοι στίχοι σας φαίνονται της καθομιλουμένης; Θα τους απευθύνω στον περιπτερά μου αγοράζοντας τσίχλες;
Τέλος, επιτρέψτε μου - χωρίς να είμαι ειδικός - να υπενθυμίσω ότι η ποίηση και ο στίχος δεν είναι σαν το παζλ, αλλά σαν τον πουρέ. Το παζλ μπορείς να το φτιάξεις με τα κομμάτια του, και μετά να το διαλύσεις, και μετά να το ξαναφτιάξεις. Τον πουρέ, όμως, αφού τον μαγειρέψεις, δεν μπορείς να τον κατακερματίσεις σε πατάτα, γάλα και βούτυρο. Έτσι κι εδώ, δεν μπορείς λέξη-λέξη να πετσοκόψεις ένα τραγούδι, χωρίς τουλάχιστον τον κίνδυνο να υποβιβάσεις και το τραγούδι, και την κριτική σου προς αυτό.
Με άλλα λόγια κύριε Ιατρίδη, όταν ένας άλλος ποιητής λέει "ένα το χελιδόνι κι η άνοιξη ακριβή", δεν σημαίνει ότι ασχολείται με την ορνιθολογία, ούτε ότι τον απασχολεί το πρόβλημα της ακρίβειας και του πληθωρισμού.
Με εκτίμηση,
Ηρακλής Οικ.
ΥΓ: Θα σας αποκαλύψω κάτι συνταρακτικό: στην Κατερίνη πηγαίνεις κι από άλλες πόλεις, όχι μόνο από την Αθήνα. Α, και πηγαίνεις και καλοκαίρι αν θες, έχει και παραλία!
ΥΓ2: Βαλ'τε τουλάχιστον σε πλάγια γράμματα τους στίχους, για να ξεχωρίζουν από το σχολιασμο και να διαβάζονται.

23 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου Ηρακλή.
Τα 2 δείγματα απο αυτη τη στήλη ειναι "τραγικά" ουτε καν κωμικά.

Ευχομαι το συντομότερο δυνατό οι υπεύθυνοι του περιοδικού να μεριμνήσουν.

Σπύρος Αραβανής

Τάσος Καραντής είπε...

Ηρακλή, η γιαγιά μου έλεγε "όποιος βιάζεται σκοντάφτει".
Επειδή με ξέρεις, δεν θα έπρεπε, ούτε καν, να σου περάσει από το μυαλό, η περίπτωση λογοκρισίας!
Εδώ δεν έχω λογοκρίνει σχόλια που απειλούσαν το περιοδικό με μηνύσεις κι ασφαλιστικά μέτρα ...
Υπάρχει κι ο ανθρώπινος παράγοντας : είμαστε σε φάση αλλαγής διαχείρισης στο περιοδικό(παράδοση - παραλαβή), με ό,τι αυτό συνεπάγεται ...
Πάνω σ' αυτήν την αλλαγή, είναι φυσικό να δοθεί προτεραιότητα στην τρέχουσα επικαιρότητα και να καθυστερήσουν να αναρτηθούν σχόλια, δελτία Τύπου κλπ.
Επί του θέματος, αρμόδιος να απαντήσει είναι ο συνεργάτης μας που υπογράφει τη στήλη. Εγώ, απλά, θα καταθέσω μια τυπική, αυτονόητη νομίζω, θέση, εκεί, στη στήλη των σχολίων μας.

Τάσος Καραντής είπε...

Κύριε Αραβανή,

"Τα 2 δείγματα από αυτή τη στήλη είναι "τραγικά", ούτε καν κωμικά"(όπως γράφετε), νομίζω πως κατανοείτε ότι αποτελεί καθαρά προσωπική σας(υποκειμενική) άποψη, και καλά κάνετε και την καταθέτετε γραπτά. Όπως, ελπίζω, πως κατανοείτε, ότι δεν εκφράζει άπαντες(δεν αποτελεί θέσφατο).
Να κρίνετε λοιπόν(και καλύτερα στη φόρμα σχολίων της συγκεκριμένης στήλης) τα κείμενα του κ. Ιατρίδη, αλλά, δεν καταλαβαίνω, αυτό που γράφετε παρακάτω : "Εύχομαι το συντομότερο δυνατό οι υπεύθυνοι του περιοδικού να μεριμνήσουν". Τι είδους "μέριμνα" εννοείτε επί του πρακτέου;

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Καραντή,
ασφαλώς και αποτελεί προσωπική μου άποψη, δεν εκπροσωπώ κανένα κόμμα.
Ειλικρινά δεν έχω τη διάθεση να εξηγήσω γιατί θεωρώ τα 2 αυτά δείγματα πρότυπα κάκιστης γραφής και ερμηνείας στίχων -πολύ απλά γιατί είναι οφθαλμοφανείς οι παρατηρήσεις για όποιον διαθέτει τη στοιχειώδη γνώση ακόμα και της ελληνικής γλώσσας-.

Ως προς τη "μέριμνα" εννοώ την αξιολόγηση των κειμένων εκ μέρους της συντακτικής επιτροπής του περιοδικού -ή όποιος αναλαμβάνει και αν αναλαμβάνει αυτό το ρόλο- ώστε να μην σπιλώνεται η καλή και έντιμη προσπάθεια που γίνεται στο σύνολο του περιοδικού.

Σπύρος Αραβανής

Μουσικά Προάστια είπε...

Αγαπητέ Τάσο, καταλαβαίνω αυτό που γράφεις, μην νομίσεις ότι βλέπω φαντάσματα ή ότι θέλω να προκαλέσω ίντριγκες και σαματά. Τα της λογοκρισίας παρέβλεψέ τα, και συγνώμη που πάνω στη φούρια μου για το κείμενο χρησιμοποίησα τον συγκεκριμένο όρο. Εντάξει, σκόνταψα, αλλά όχι πως βιάστηκα... από το Σάββατο νομίζω ότι το είχα στείλει το σχόλιο!
Όσο για το κείμενο, απλά μου φάνηκε εντελώς παράταιρο, τόσο ως προς το περιεχόμενο του τραγουδιού, όσο και ως προς ό,τι μας έχει συνηθίσει ο "Ορφέας" μέχρι σήμερα.
ΥΓ: Αλλαγή διαχείρισης; Τι εννοείς; Δεν μπορώ να φανταστώ να "παραδίδεις" τον Ορφέα, και ούτε και μου φαίνεται ορθόν.


Αγαπητέ Σπύρο, συμφωνώ με το χαρακτηρισμό του συγκεκριμένου κειμένου - δεν θα με ένοιαζε βεβαίως, αν δεν αναφερόταν στο συγκεκριμένο τραγούδι και στο συγκεκριμένο δημιουργό. Και ναι, ως μέριμνα προφανώς και δεν εννοείς την οποιαδήποτε μορφή λογοκρισίας - ωχ, πάλι αυτή η λέξη, φτου!

Φιλικά,
ηρακλής

Τάσος Καραντής είπε...

Ηρακλή, όχι! Δεν παραδίδω τα όπλα!(τον ΟΡΦΕΑ)!Αυτός που θα κάνει τις αναρτήσεις αλλάζει, καθώς και το όλο σύστημα των αναρτήσεων(καθαρά τεχνικό θέμα),με αποτέλεσμα τις όποιες καθυστερήσεις ή άλλα προβλήματα.
Τώρα όσον αφορά την "μέριμνα" που προτείνει ο κ. Αραβανής, ούτε εγώ εννοούσα την λογοκρισία ... αλλά είναι μεγάλη κουβέντα και δεν την ανοίγω τώρα ... έχω φάει - 23 χρόνια τώρα ως δημοσιογράφος - "μέριμνες" στη μάπα, που λογοκριτικές δεν ήταν, αλλά άλλαζαν τα φώτα στα κείμενα ... από την κορυφή(τίτλο) ... ως τα ... νύχια.
Το πρίσμα των "αξιολογήσεων" αυτών, ήταν ήταν είτε πολιτικό/ιδεολογικό, είτε εμπορικό!
Ακολουθώ λοιπόν μια αναρχική/ ελευθεριακή τακτική στον "ΟΡΦΕΑ", όπου χωράνε όλες οι απόψεις, οι γνώμες και οι οπτικές γωνίες των συντακτών και συνεργατών, με μόνο κριτή το αναγνωστικό κοινό κι όσους κοπιάζουν να συμφωνήσουν ή να διαφωνήσουν μ' αυτές μέσω σχολίων(ανοίγοντας ουσιαστικούς διαλόγους).
Μπορείτε να χαρακτηρίσετε την πρακτική μου αυτή(που αφορά απόψεις κι οπτικές, επαναλαμβάνω, κι όχι ιστορικές ανακρίβειες) από αφελή ως αιρετική ή και δημοσιογραφικά αντιδεοντολογική, αλλά προτιμώ αυτήν την ελευθεριότητα από την όποια κατεύθυνση ...

το Άρωμα του Τραγουδιού είπε...

Θα διαφωνήσω στο ότι το «μόνο κριτήριο» πρέπει να είναι «το αναγνωστικό κοινό» και όσοι «κοπιάζουν να συμφωνήσουν ή να διαφωνήσουν μέσω σχολίων (ανοίγοντας ουσιαστικούς διαλόγους)». Μια ιστοσελίδα που ασχολείται με τον Πολιτισμό (είτε αυτό είναι η μουσική και το τραγούδι, είτε η ποίηση, ο χορός, το θέατρο, ο κινηματογράφος, το βιβλίο, κλπ), πρέπει – κατά την ταπεινή μου γνώμη - τα κριτήριά της να είναι εντελώς διαφορετικά. Το αναγνωστικό κοινό μπορεί να είναι το μόνο κριτήριο για ένα blog, ένα forum ή τις σελίδες κοινωνικής δικτύωσης, και ανάλογα το ύφος και το ήθος του διαχειριστή να αποκτά και την αντίστοιχη ταυτότητα. Ένα ηλεκτρονικό έντυπο που ασχολείται με μια τόσο σοβαρή υπόθεση όπως ο Πολιτισμός και τα προϊόντα του, πιστεύω ότι πρέπει να λέει πράγματα ΧΡΗΣΙΜΑ. Εκεί λοιπόν δεν χωράνε όλες – μα όλες – οι απόψεις, ιδιαίτερα όταν αυτές δεν είναι καν απόψεις!
Ειλικρινά, δυσκολεύομαι να κατανοήσω την χρησιμότητα του κατακερματισμού των στίχων ενός τραγουδιού εν είδει παράδοσης σχολικού μαθήματος άλλων καιρών, του στιλ «τι θέλει να πει ο ποιητής». Πολύ εύστοχα ο Ηρακλής αναφέρει το παράδειγμα του «ένα το χελιδόνι κι η άνοιξη ακριβή». Μπορεί το internet να έχει δώσει τη δυνατότητα σε όλους μας (και βεβαίως, αναφέρομαι πρώτ’ απ ‘όλα σε μένα) να μπορούμε να διατυπώνουμε δημόσια τη γνώμη μας, αυτό δε σημαίνει όμως ότι λέμε πάντα κάτι χρήσιμο. Επαναλαμβάνω: σε θέματα Πολιτισμού οφείλουμε να λέμε χρήσιμα πράγματα, αλλιώς καλύτερα να μη λέμε τίποτα. Στο όνομα της πρωτοτυπίας και του πλουραλισμού, θεωρώ ότι γίνονται ορισμένες υπερβολές που θα τις χαρακτήριζα ακόμα και επικίνδυνες. Επικίνδυνες με την έννοια που και πάλι ο Ηρακλής αναφέρει στην παρούσα ανάρτηση, μιας και εύκολα δημιουργούν σύγχυση που μπορεί να ξεκινάει από το “αθώο” «τι θέλει να πει ο ποιητής», και με τεράστια ευκολία να μετατρέπεται σε μία “ανάλυση” με βάση αυστηρά προσωπικά κριτήρια και βιώματα. Και όλ’ αυτά, επαναλαμβάνω – κι ας γίνομαι κουραστικός – για ένα προϊόν Πολιτισμού όπως είναι το τραγούδι.

Τάσος Καραντής είπε...

Πολύ χαίρομαι Μάκη που βρήκες το χρόνο και γράφεις πλέον τακτικά σε έντυπα κι ηλεκτρονικά Μέσα για το ελληνικό τραγούδι.
Εμείς στον "ΟΡΦΕΑ" σε έχουμε ως ανάμνηση του συνεργάτη του ενός κειμένου(μιας δισκοπαρουσίασης), όπου, μάλιστα, ζήτησες από τη Δώρα Παπαδοπούλου να σου ανοίξει κι ιδιαίτερη στήλη γι' αυτό, και, κατόπιν, έφυγες, λόγω έλλειψης χρόνου, όπως μας είπες, για να σε δούμε σύντομα πολυγραφότατο εκτός "ΟΡΦΕΑ".
ο "ΟΡΦΕΑΣ" λοιπόν είναι ένα μουσικό δημοσιογραφικό περιοδικό, που ο σκοπός του, είναι ο σκοπός της ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΙΑΣ, να ΕΝΗΜΕΡΩΝΕΙ το ΚΟΙΝΟ. Στα πλαίσια αυτά, σεβόμαστε(ασχέτως των προσωπικών μουσικών μας γούστων)όλους τους καλλιτέχνες, όλα τα είδη της τέχνης του τραγουδιού και τα ακροατήριά τους.
Αν κάτι λείπει, οφείλεται, αποκλειστικά στην έλλειψη αρμόδιου συνεργάτη, αφού το περιοδικό είναι μη κερδοσκοπικό.
Από εκεί και πέρα υπάρχουν απόψεις, πολλές και διάφορες(και αντικρουόμενες), στον "ΟΡΦΕΑ", ακριβώς επειδή είναι ένα ελεύθερο κι ανοιχτό περιοδικό κι όχι ένα κλειστό θρησκευτικό, κομματικό ή προπαγανδιστικό Μέσο.
Είμαστε εναντίον των αποκλεισμών και των κατευθύνσεων! Ενημερώνουμε, γράφουμε τις γνώμες μας, κι ο καθένας, ανάλογα με την αισθητική του επιλέγει.
Για να το πω λαϊκά, δεν είμαστε ούτε "ΑΥΡΙΑΝΗ", ούτε "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ", ούτε "ΑΚΡΟΔΕΞΙΑ ΦΥΛΛΑΔΑ" ...
Τα κριτήρια σημαίνουν σύνορα κι αποκλεισμούς! Μακριά από μας. Σεβόμαστε τον διπλανό μας και τα όποια μουσικά του ακούσματα και θέλουμε δημοσιογραφικά να τον ενημέρωσουμε γι' αυτά. Δεν πρέπει ο κάθε ακροατής να έχει αυτό το δικαίωμα;
Τώρα όσον αφορά την ανάλυση των στίχων, δεν την βλέπω βλαβερή, εγώ από την σχολική ανάλυση αγάπησα τον "Στρατιώτη ποιητή", τον Σαχτούρη(σε σημείο να έχω αλληλογραφία μαζί του)και την ποίηση.
Ας κουλάρουμε λοιπόν λιγάκι, γιατί από τον υπερβολικό ζήλο για την υπεράσπιση του "πολιτισμού", κινδυνεύουμε να γίνουμε ανθρωποφαγικοί!
Ήδη σας ενημερώνω, πως με όλη αυτήν την επίθεση, ο κ. Ιατρίδης ταράχτηκε και σκέφτεται να σταματήσει την στήλη του! Εγώ τον προτρέπω για το αντίθετο! Θα είμαστε ικανοποιημένοι αν τον κάναμε να αυτοφιμωθεί; Τον σώσαμε τον πολιτισμό; Ή, μάλλον, είναι πολιτισμός αυτός;

το Άρωμα του Τραγουδιού είπε...

Με συγχωρείτε πολύ που τόλμησα να έχω διαφορετική άποψη από εσάς στο αν είναι χρήσιμο ή όχι να κατακερματίζονται οι στίχοι των τραγουδιών και να “αναλύονται” με συγκεκριμένο τρόπο. Και δε νομίζω ότι επιτέθηκε κανείς στον κύριο Ιατρίδη για να τον ταράξει. Καμία ικανοποίηση δε θα εισπράξω εγώ προσωπικά αν ο κύριος Ιατρίδης (ή οποιοσδήποτε συντάκτης οποιουδήποτε ηλεκτρονικού ή μη εντύπου) σταματήσει την δημοσιογραφική του δραστηριότητα. Προφανώς όμως, εδώ μιλάμε για εντελώς διαφορετική οπτική ορισμένων πραγμάτων, που παρ’ ολ’ αυτά νομίζω πως αξίζει να τα συζητάμε.

Δε βλέπω πουθενά καμία ανθρωποφαγία. Συζήτηση κάνουμε, και μάλιστα φιλοξενούμενοι σε άλλη ιστοσελίδα.

Σας ευχαριστώ πάντως που μπήκατε στον κόπο να μου απαντήσετε.


Ο συνεργάτης του ενός κειμένου
Μάκης Γκ.

Μουσικά Προάστια είπε...

Αγαπητέ Τάσο,
σοφά πράττεις και δεν παραδίδεις τα όπλα, ιστοσελίδες σαν τον Ορφέα (ή το Musicpaper ή το Όγδοο κλπ.)είναι πολυτέλεια στους σημερινούς καιρούς.

Ως προς τον διάλογό σου με τον Μάκη Γκαρτζόπουλο, που με αφορά άμεσα επειδή έλαβε χώρα στα Μ.Π. και επειδή τυχαίνει να γνωρίζω τη δουλειά του, νομίζω ότι δεν έχει ανάγκη ο ίδιος από υποδείξεις ως προς το τι είναι και τι δεν είναι δημοσιογραφία. Επίσης, δεν έχει ανάγκη κι από συνηγόρους, γι' αυτό και σταματώ εδώ.

Ως προς τον κύριο Ιατρίδη, πρώτον, η κριτική και η γόνιμη αντιπαράθεση είναι μέρος της ενυπόγραφης έκθεσης στην "αγορά", άρα προς τι η ταραχή; Δεύτερον, θα ήμουν ο τελευταίος που θα ήθελε να πλήξει τη συνεργασία του με τον "Ορφέα". Τρίτον, για την ταμπακιέρα θα πούμε τίποτα; Θα διαμορφώσουμε έναν μελλοντικό τύπο ανθρώπου που θα πιστεύει ότι το να "έχεις δικά σου μυστικά" σημαίνει να κάνεις "ατασθαλίες" και ότι το τραγούδι "κολλάει" επειδή "το δρομολόγιο είχε καθυστέρηση"; Καλύτερα να ακούει Ρουβά αυτός ο μελλοντικός νέος, παρά τον Ελευθερίου ανάποδα.

Φιλικά,
ηρακλής

Τάσος Καραντής είπε...

Αγαπητέ Ηρακλή, ο διάλογος μου με, τον παλιό μας συνεργάτη, Μάκη Γκαρτζόπουλο, δεν θα γινόταν ποτέ από την πλευρά μου. Εκείνος τον ξεκίνησε και τα "είπαμε λίγο", όχι φιλοξενούμενοι κι οι δυο, αφού εσείς έχετε σχέση συνεργασίας κι έχετε συνυπογράψει πολλά κείμενα, εγώ ήμουν ο φιλοξενούμενος. Τέλος πάντων αυτά που έγραψα, τα έγραψα για να καταλάβει ο καθένας τι είναι ο "ΟΡΦΕΑΣ"(δημοσιογραφικό μουσικό ιντερνετικό περιοδικό), γιατί νομίζω κάποιοι έχουν μπερδευτεί ...
Ναι στην γόνιμη αντιπαράθεση, αλλά εδώ είχαμε πολεμικά πυρά προς έναν 24χρονο - από τα 2 πρώτα του κιόλας κείμενα στο περιοδικό μας : τραγικά, κωμικά, κάκιστα, επικίνδυνα κλπ.
Όσον αφορά την ταμπακιέρα, επειδή κι εγώ κι εσύ γνωρίζουμε προσωπικά τον Μάνο Ελευθερίου, τον σεβόμαστε, εγώ τον επισκέπτομαι στο σπίτι του, μιλάω τηλεφωνικά μαζί του, δεν μπορούμε να αναφερθούμε δημόσια(εμείς οι δύο, επαναλμβάνω), αλλά μόνο ιδιωτικά, οι δυο μας να το συζητήσουμε. Εγώ έτσι το βλέπω.

Μουσικά Προάστια είπε...

Αγαπητέ Τάσο,
θίγεις πολλά ζητήματα, σου απαντώ αναλυτικά:

1) Αν ο κ. Ιατρίδης θίχτηκε βάναυσα από το σχόλιό μου, σε παρακαλώ να του μεταφέρεις την ειλικρινή μου συμπάθεια και συγνώμη, και την παράκλησή μου να συνεχίσει απρόσκοπτα τη συνεργασία του με τον Ορφέα. Δεν τον γνωρίζω προσωπικά, ούτε έχω κάτι μαζί του! Την άποψή του έκρινα διότι ένιωσα ότι "εκχυδάιζε" το συγκεκριμένο πολύ αγαπημένο μου τραγούδι. Προσοχή! Τις λέξεις "χυδαιότητα" και "εκχυδαΐζω" δεν τις χρησιμοποιώ με την ηθική τους σημασία αλλά με την επιστημονική, δηλαδή "αναπαριστώ κάτι χοντροκομμένα" (vulgarize, vulgarity αγγλιστί).

2) Το ότι γνωρίζουμε τον Ελευθερίου δεν μας κάνει και "ειδικούς" στο έργο του, ούτε γεννά κάποια ανάγκη ιδιωτικής επικοινωνίας μας επ'αυτού. Τον συνάντησα κάποτε, είχε την καλοσύνη να μου δώσει την άδεια να ανεβάζω παλιά κείμενά του στα Μ.Π., κι αυτό είναι όλο. Ούτε τα Μ.Π. διαβάζει, ούτε τον διάλογό μας γνωρίζει, ούτε εκφράζει η δική μου άποψη την άποψη του Ελευθερίου. Καλά κάνει ο Ιατρίδης και γράφει δημόσια την άποψή του, καλά κάνουμε και τη σχολιάζουμε δημόσια οι υπόλοιποι.

3) Το ότι έχω συνυπογράψει άρθρα με τον Γκαρτζόπουλο (ή με τον Αραβανή) δεν καθιστούν τα Μ.Π. συν-διαχειριζόμενα από αυτούς, όπως εγώ δεν συν-διαχειρίζομαι το "Άρωμα" ή το "Ποιείν". Με κανέναν από τους δύο δεν είχα την οποιαδήποτε επικοινωνία πριν σχολιάσουν την εν λόγω ανάρτηση. Άρα, εδώ δεν φιλοξενείσαι μόνο εσύ.

4) Το αν ο Γκαρτζόπουλος έγραψε ένα ή δέκα κείμενα για τον Ορφέα είναι εκτός θέματος. Πάντως, κι εγώ είχα προτείνει στη διεύθυνση του Musicpaper να ανοίξει τη στήλη "ντοκουμέντα", την άνοιξε, έγραψα 2-3 κείμενα, μετά έφυγα για άσχετους λόγους, αλλά ο διευθυντής δεν με θυμάται ως "συντάκτη των τριών κειμένων". Ίσα-ίσα, η στήλη βρήκε πανάξιους συνεχιστές! (Όπως φαντάζομαι ισχύει το ίδιο και για τη στήλη "Δισκοκριτική" του "Ορφέα", όπου είχε πρωτο-γράψει ο Γκαρτζόπουλος, αν δεν με απατά η μνήμη μου).

Με άλλα λόγια, και μισή λέξη να έγραψε στον "Ορφέα" ο Γκαρτζόπουλος, τιμή σου και καμάρι σου, και όλου του "Ορφέα" μαζί.

ηρακλής

Ανώνυμος είπε...

Κε Καραντή,
ας σοβαρευτούμε. Τι με ενδιαφέρει εμένα τον αναγνώστη αν αυτός που υπογράφει τα κείμενα ειναι 14, 24 ή 64 χρονών. Εγώ τα κείμενα κρινω και τους συνυπευθύνους δηλ. τη συντακτική επιτροπή που επιτρέπει τέτοια κείμενα.

Μην καταπατάτε καθε δημοσιογραφική δεοντολογία στο όνομα αδύναμων επιχειρημάτων.


Διαφορετικά αλλάξτε τον τίτλο σε Ορφέας, Μουσική Κοινότητα, για να μην παρεξηγούμαστε άσκοπα.

Σπύρος Αραβανής

Τάσος Καραντής είπε...

Ηρακλή, δεν είπα ότι είμαι ειδικός στο έργο του Ελευθερίου, είπα(για τους συγκεκριμένους λόγους κι άλλους), ότι δεν θέλω να πάρω δημόσια θέση.
Η ενόχλησή μου με τον Μάκη(που με θυμήθηκε ύστερα από χρόνια να κάνει δημόσιο διάλογο μαζί μου) δεν ήταν η ποσότητα της συμμετοχής του, αλλά ο τρόπος που μας χαιρέτησε(λόγω έλλειψης χρόνου, που αποδείχτηκε, αμέσως, αναληθής), μερικά πράγματα πρέπει να τα λέμε ντόμπρα και σταράτα, όχι με δικαιολογίες. Κι όχι, δεν εγκαινίασε αυτός την στήλη των δισκοκριτικών, υπήρχε ήδη, όπως κι η στήλη των "δίσκων που αγαπήσαμε", ζήτησε δική του στήλη, που έκανε τον κόπο να δημιουργήσει για χάρη του η Δώρα Παπαδοπούλου και μετά από ένα κείμενο, σηκώθηκε κι έφυγε...

Εσύ ήσουν από τους πιο νηφάλιους στην κριτική σου. Φυσικά και να κριθεί το κείμενο του κ. Ιατρίδη, αλλά με επιχειρήματα, όχι με "κοσμητικά επίθετα" ...

Κύριε Αραβανή, φαίνεται ότι δεν θα υπήρξατε ποτέ πρωτάρης, αλλά δημοσιογράφος - θαύμα. Και ξέρετε; Είμαι λίγο αναρχικός εγώ, δεν γουστάρω τις επιτροπές και τα έδρανα ...
Δεν καταπατώ καμιά δημοσιογραφική δεοντολογία, με το να αρνούμαι να "μεριμνώ" για απόψεις, γιατί δεν θέλω να περάσω γραμμή! Καταλαβαινόμαστε; Αν υπάρχει μια εξώφθαλμη ιστορική ανακρίβεια σαφώς και θα επέμβω. Αλλά στις γνώμες και στις απόψεις υπάρχει πλήρης ελευθερία κι ο καθείς κρίνεται.
Τέλος, αφήστε τις συμβουλές για το πως θα προσδιορίσω το περιοδικό μου, κρατήστε τες για το δικό σας. Για να μην έχετε πρόβλημα σύγχυσης και παρεξήγησης, σας προτείνω κάτι πολύ πιο απλό και δημοκρατικό, μην επισκέπτεστε τον ΟΡΦΕΑ!

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Καραντή,
θα έπρεπε να είχατε ήδη επέμβει όταν ο πρόλογος της στήλης είναι:

"Η πρόθεσή μας, -το ξανά λέω- είναι να προσεγγίσουμε κομμάτια που μας αρέσουν και τα έχουμε τραγουδήσει κατά καιρούς, να δούμε δηλαδή τι ιστορία κρύβουν, σε καμία περίπτωση δεν έχει χαρακτήρα κριτικής."


Η φράση "τι ιστορία κρύβουν" δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα της φύσης των κειμένων.

Και μόνο για αυτό θεωρώ τη δημοσιογραφία σας ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΗ, όχι μόνο αφελή ή λαικίστικη.

Παρ'ολαυτά εύχομαι καλή συνέχεια στο έργο του "Ορφέα", μια μουσική κοινότητα η οποία ξεπερνά τους διαχειριστές της όπως οφείλει να κάνει καθε συλλογικό έργο.

Για αυτό και θα συνεχίσω να τον διαβάζω.

Σπύρος Αραβανής

Μουσικά Προάστια είπε...

Τάσο, βλέπω ότι την ευγενική και γενικόλογη απάντηση του Μάκη την εξέλαβες ως αδυναμία.

Λοιπόν, "ντόμπρα και σταράτα" σου λέω ότι δεν καταλαβαίνω τι ζόρι τραβάς με τον Γκαρτζόπουλο. Δεν θα δώσει λογαριασμό ούτε σε σένα, ούτε σε μένα, ούτε σε κανέναν ως προς το πού θα προσφέρει την υψηλού επιπέδου εθελοντική του εργασία, τις πολύπλευρες γνώσεις του και τον πολύτιμο χρόνο του. Όσο για τον αν είχε χρόνο ή όχι, εσύ πού το ξέρεις, ρώτησες τη γραμματέα του και σου είπε; Ή μήπως επειδή "χαιρέτησε" τον Ορφέα, θα έπρεπε να μην τολμήσει να γράψει αλλού ή να πάρει πρώτα την άδειά σου; Δηλαδή, όταν "χαιρέτησε" κοτζάμ Δίφωνο στα ντουζένια του, τι έπρεπε να κάνουμε, να τον κρεμάσουμε στο Σύνταγμα; Και κάτι άλλο: θα υπερασπιστώ μέχρι τελικής πτώσης το δικαίωμά του να ανοίγει δημόσιο διάλογο με όποιον γουστάρει, και με σένα, και με τον πρόεδρο της δημοκρατίας, και με τη βασίλισσα Ελισάβετ άμα λάχει. Τσαμπουκάδες όχι εδώ.

Ως προς την απάντησή σου στον Σπύρο, ΝΑΙ, υπάρχει εξώφθαλμη ιστορική ανακρίβεια σε ό,τι γράφει ο κ. Ιατρίδης!!! Δεν την βλέπεις, κοτζάμ μελετητής του τραγουδιού (σοβαρά το λέω, όχι ειρωνικά); Δεν ξεκίνησε από Αθήνα ο συγγραφέας του τραγουδιού! Ούτε είχε καθυστέρηση το δρομολόγιο! Ούτε πήγε στην Κατερίνη με σκοπό να συναντήσει τον ήρωα μας! Ούτε μίλησε με τον ήρωα! Ούτε έκανε ατασθαλίες εκείνος! Για την ακρίβεια, δεν πήγε ποτέ ο στιχουργός στην Κατερίνη!!! Σου φτάνουν αυτά ή να συνεχίσω; Εσύ τα γράφεις, όχι εγώ, στο κείμενό σου που ο ίδιος ο κ. Ιατρίδης παραθέτει!!! Πώς το λένε... το "τρένο φεύγει στις οχτώ" είναι ποίηση, είναι εικόνες, είναι αίσθηση, δεν είναι ανακοίνωση δρομολογίων από τα μεγάφωνα του Σταθμού Λαρίσης. Όλες οι υπόλοιπες "καυτές" λεπτομέρειες είναι στο μυαλό του κ. Ιατρίδη που προσπαθεί να κάνει την ποίηση νιανιά. Στο όνομα της ελεύθερης έκφρασης γνώμης, όμως, ας πούμε κι ας γράψουμε ό,τι θέλουμε.

Όποιος θέλει να συνεχίσει την κουβέντα, ας τη συνεχίσει μετά χαράς, εγώ σταματώ εδώ, όχι ότι είμαι υπεράνω, απλώς κουράστηκα. Εύχομαι γεια και χαρά σε όλους μας.
ηρακλής

Τάσος Καραντής είπε...

Να μην επανέλθεις Ηρακλή, αλλά να μην παραβλέπεις, ότι το πρόβλημά μου με τον κ. Γκαρτζόπουλο είναι ηθικό! Μας κορόϊδεψε! Κι εμείς αφιλοκερδώς δίνουμε τον χρόνο μας και τον κόπο μας στον ΟΡΦΕΑ! Μας έβαλε - μεγάλη η χάρη του - να του φτιάξουμε, ξεχωριστή ενότητα και σηκώθηκε κι έφυγε, μετά από ένα κείμενο, χωρίς να εκτιμήσει και να σεβαστεί τον κόπο της Δώρας Παπαδοπούλου. Και ναι Ηρακλή είπε ψέματα ότι δεν έχει χρόνο! Δεν μου το είπε η γραμματέας του, αλλά το είδα με τα μάτια μου, στο πόσο σύντομα μεταμορφώθηκε σε πολυγραφότατο! Μπράβο του! Αλλα να μην τρελαθούμε, ότι του έπεσε ο χρόνος ως μάννα εξ' ουρανού! Να γράφει όπου θέλει, αλλά να είχε το θάρρος να έλεγε ότι, π.χ. δεν του αρέσει το περιοδικό ή ό,τι άλλο, αλλά όχι ψεύτικες δικαιολογίες...

Κύριε Αραβανή γουστάρετε βλέπω τους χαρακτηρισμούς. Με είπατε κι "επικίνδυνο", αφήστε, να αποδείξει ο χρόνος κι η ιστορία ποιος είναι ο επικίνδυνος και ποιος όχι.
Κι επιμένετε να χρακτηρίζετε τον "ΟΡΦΕΑ" μουσική κοινότητα, ενώ στην ταυτότητά του γράφει, ξεκάθαρα, πως είναι μουσικό περιοδικό! Πως είπαμε ότι λέγεται η "δημοσιογραφία" που παραλάσσει τα αληθινά στοιχεία;

το Άρωμα του Τραγουδιού είπε...

Κύριε Καραντή
Πραγματικά εκπλήσσομαι που έχετε ηθικό(!) πρόβλημα με μένα. Δε φανταζόμουν ποτέ ότι η διακοπή της συμμετοχής μου στον Ορφέα θα σας δημιουργούσε τόσο μεγάλο πρόβλημα ώστε να βρείτε την ευκαιρία μετά από 3,5 χρόνια να μου επιτεθείτε κατ’ αυτό τον τρόπο. Καταλαβαίνω την ανάγκη σας να υπερασπιστείτε τον συνεργάτη σας (για να μην ξεχνάμε και το θέμα το οποίο ήταν η αφορμή για να ανοίξει αυτός ο “διάλογος”), όμως αυτό ξεφεύγει πολύ από την – συνήθη για εσάς - τακτική της προσωπικής επίθεσης.

Πιστέψτε με, σεβόμενος την φιλοξενία των ΜΠ καταβάλω υπεράνθρωπες προσπάθειες να διατηρήσω την ψυχραιμία μου. Σε καμία περίπτωση όμως δεν σας επιτρέπω να με αποκαλείτε ψεύτη. Θα ήταν προτιμότερο να απαντούσατε επί της ουσίας στα θέματα που έχουν τεθεί σχετικά με το κείμενο του συνεργάτη σας, από το επιτίθεστε προσωπικά σε όποιον έχει διαφορετική άποψη με εσάς.

Θα σας παρακαλούσα εδώ και τώρα να ανακαλέσετε τις ύβρεις σας στο πρόσωπό μου (γιατί θεωρώ την μεγαλύτερη ύβρη να με αποκαλεί κανείς ψεύτη). Και αν αξίζει να συνεχιστούν τα σχόλια σε αυτή την ανάρτηση των ΜΠ, ας απαντηθούν τα θέματα που θέτει ο Ηρακλής στο προηγούμενο σχόλιό του σχετικά με τις ιστορικές ανακρίβειες όπως εμφανίζονται στο κείμενο του συνεργάτη σας, και αφήστε τις προσωπικές επιθέσεις για την επόμενη φορά που θα σας δοθεί η ευκαιρία.


Ο συνεργάτης του ενός κειμένου
Μάκης Γκ.

Τάσος Καραντής είπε...

Ηρακλή σόρρυ, και δεν θα επανέλθω, αλλά έχουμε μπλέξει τα μπούτια μας, και οφείλω να τα ξεκαθαρίσω, από πλευράς μου.
- Η παρέμβασή μου εδώ έγινε για να εξηγήσω πως δεν υπήρχε θέμα λογοκρισίας του σχολίου του Ηρακλή από το περιοδικό μας, αλλά ότι η καθυστέρηση οφειλόταν σε καθαρά τεχνικούς λόγους. Από εκεί και πέρα, είπα, ξεκάθαρα, πως είμαι υπέρ της ελευθερίας της όποιας γνώμης κι άποψης, η οποία φυσικά και κρίνεται. Να κρίνεται όμως με επιχειρήματα κι όχι με "κοσμητικά επίθετα"...

Εξήγησα επίσης ότι έχω λόγους που δεν θέλω να πάρω δημόσια θέση για την απόψη του κ. Ιατρίδη. Δικαίωμά μου.

Κύριε Γκαρτζόπουλε, ναι, με ενόχλησε η παρέμβασή σας στο σχόλιό μου, που το πήγε αλλού το θέμα(ελεύθερος είστε να το κάνετε δημόσια, ελεύθερος κι εγώ να ενοχληθώ), από αυτά, που εγώ μπήκα για να διευκρινίσω, μετά από 3,5 χρόνια μη επικοινωνίας μεταξύ μας. Δεν έχω ηθικό πρόβλημα με την διακοπή της συνεργασίας μας, αλλά με τον τρόπο. Αποφεύγετε να απαντήσετε για τις απαιτήσεις σας στο περιοδικό και τον κόπο και τη δουλειά της Δώρας Παπαδοπούλου. Λέτε πως δεν είστε ψεύτης και να ανακαλέσω. Ποια λέξη να χρησιμοποιήσω όταν κάποιος λέει ότι φεύγει από ένα περιοδικό από έλλειψη χρόνου και πολύ σύντομα μεταμορφώνεται σε πολυγραφότατο σε άλλα έντυπα; Βρείτε την εσείς κι αυτομάτως ανακαλείται από μόνο του το "ψεύτης".
Πάντως βλέπω ότι η ευαισθησία σας ως προς τις ύβρεις και τις προσωπικές επιθέσεις είναι επιλεκτική. Όταν ο κ. Αραβανής με αποκάλεσε επικίνδυνο, αφελή, λαϊκιστή, δεν ενοχληθήκατε. Ούτε όταν χαρακτήρισε ένα κείμενο κωμικό και τραγικό(είναι επιχειρήματα αυτά;) ενοχληθήκατε.
Ποιος λοιπόν επιτίθεται σε ποιον;

το Άρωμα του Τραγουδιού είπε...

Κύριε Καραντή νομίζω ότι αρκεί ως εδώ.
Κάθε νοήμον άνθρωπος μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του.
Καλή συνέχεια να έχετε στον Ορφέα.

Ο συνεργάτης του ενός κειμένου
Μάκης Γκ.

Μουσικά Προάστια είπε...

Τι λες ρε Τάσο, σοβαρά είναι ψεύτης ο Γκαρτζόπουλος; Στα νοσοκομεία μπαινόβγαινε για δικό του άνθρωπο εκείνη την περίοδο, το έζησα από κοντά όλο αυτό και το ξέρω. Και μετά μια μικρή περίοδος επανόδου, και μετά πάλι νοσοκομεία. Ζήτα συγνώμη τώρα, σταμάτα να συκοφαντείς, και κοίτα να φτιάξεις τους τρόπους σου.

Εσύ πήγες το θέμα αλλού και θυμήθηκες μετά από 3 χρόνια τον Γκαρτζόπουλο. Το σχόλιο του Μάκη αφορούσε την ανάρτηση, όχι τη συνεργασία σας. Δεν το είδες αυτό;

Και οι προλαλήσαντες αναφέρθηκαν στο κείμενο, όχι τον άνθρωπο. Δεν ειπώθηκε εδώ καμία κουβέντα από τον Αραβανή ή τον Γκαρτζόπουλο για τον Ιατρίδη ως άτομο, παρά μόνο για το πόνημά του. Το "επικίνδυνο" πήγαινε στο κείμενο, όχι στον άνθρωπο. Έχει μια διαφορά ξέρεις. Ούτε αυτό το είδες;

Αυτός που σε κοροϊδεύει δεν είναι ο Μάκης, αλλά η έπαρσή σου - την οποία τώρα ανακαλύπτω με τρόμο. Η συμπεριφορά σου απέναντι στον Γκαρτζόπουλο ξεπερνά κάθε όριο. Η κ. Παπαδοπούλου φτιάχνει στήλη για κάθε νέο συνεργάτη, το ίδιο έπραξε και για τον Μάκη, με τον ίδιο κόπο. Και είναι αναφαίρετο δικαίωμα κάθε εργαζόμενου που εκτελεί εθελοντική εργασία να αποχωρεί αν υπάρχουν λόγοι ανωτέρας βίας, και στη συνέχεια να επανέρχεται σε όποιο χώρο εργασίας κρίνει αυτός. Δεν θα εισάγεις εσύ νέα ήθη τραμπουκισμού και τρομοκρατίας στη μουσική δημοσιογραφία με το πληκτρολόγιό σου. Μην ξαναπιάσεις στο στόμα σου τον Μάκη με μπηχτές και με χαρακτηρισμούς, γιατί θα με βρίσκεις μπροστά σου. Μαζέψου, ζήτα συγνώμη τώρα και άσε τους ψευτοτσαμπουκάδες, μπορεί ο Μάκης προς τιμήν του να είναι υπεράνω αλλά σε μένα αυτά δεν περνάνε.
ηρ.

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Καραντή,
δεν αποκάλεσα εσάς με αυτούς τους χαρακτηρισμούς αλλά τη δημοσιογραφία σας. Δυστυχώς όσο περισσότερο προσπαθείτε να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα τόσο επιβεβαιώνομαι.

Αν θελετε να αποκαλείται ο "Ορφέας" περιοδικό, πρέπει να το αποδείξετε.

Υ.Γ.1. Για αρχή ξεκαθαρίστε μέσα σας τους όρους "λογοκρισια", "ελευθερία γραφής", "αξιολόγηση κειμένων", "δημοσιογραφική επιμέλεια" "αρχισυντακτικη εργασία" κτλ.

Υ.Γ.2 Ο κύριος Ιατρίδης, κατά τη γνώμη μου, μελλοντικά θα σας ευγνωμονούσε περισσότερο αν τον συμβουλεύατε στη γραφή του (με τα 23 χρονια δημοσιογραφικης σας ζωής) παρά επειδή του δώσατε χώρο για να "ασκηθεί" on line.

Κλείνω με αυτό το Υ.Γ. διότι αποτυπώνει και την ουσία της αρχικής μου παρέμβασης.

Σπύρος Αραβανής

Τάσος Καραντής είπε...

Ηρακλή εγώ δεν κάνω ψευτοτσαμουκάδες, εσύ το παίζεις ψευτόμαγκας με γεγονότα που λες ότι γνωρίζεις κι εγώ αγνοώ. Εγώ βασίζομαι στην αλληλογραφία που είχα τότε με τον κ. Γκαρτζόπουλο, δεν έχω μαντικές ιδιότητες ξέρεις ...
Τις φοβέρες και τις προστακτικές, πες τες σ' αυτούς που έχουν χέρια "σαν του δεσπότη", εγώ είμαι από τα 14 στην πιάτσα και με χειρωνακτική εργασία παράλληλα.
Κύριε Αραβανή το τι είναι ο "ΟΡΦΕΑΣ" το ξέρουν οι χιλιάδες αναγνώστες του, κοιτάχτε τα του οίκου σας κι αφήστε μας ήσυχους.
Και νισάφι πια με τις συμβουλές σας, δεν τις θέλω, να μου λείπει το βύσσινο!